コメント
mei
2015-10-10 10:32:03
沼の中は温かいさん>審神者が多いことは確かにその通りなのですが、創作刀剣男士系のキャラクターはちらほらと見たことがあり、審神者の身内という設定も見たことがあります。ですので審神者と夢主はイコールではないかと思いますし、見たところ刀剣乱舞+夢絵で10件、夢+刀剣乱舞で430件、刀剣乱夢で885件、刀剣乱夢(-刀剣乱舞)で560件というところから察するに原作タグ+刀剣乱夢タグの使用が多いようですね。
沼の中は温かい
2015-10-10 09:53:25
>meiさん イラスト方面で創作審神者の一枚絵やただ交流しているだけの漫画などの投稿がある事は私も存じています。しかし審神者以外で夢主オリ主は居るのでしょうか? 無知ですみません。しかしイラスト方面に審神者以外の夢主が居ないのなら、審神者という文字列が夢という文字の代用となっていると同義であり、擬似的ながらも「ジャンルタグ+夢タグ」で住み分けている状態になっているという考え方も出来るかと思ったのです。
それと今読み返して分かりにくいかと思ったので一応補足しますが、前コメントはR18サムネはどのタグで全年齢公開されても困るものであり、閲覧制限やR18タグを使用する事で住み分けるものである、という意味です。刀×主タグや夢タグで啓蒙する事自体は必要だと思っていますのであしからず。
mei
2015-10-10 05:16:32
嫌われ系創作の作者さんたちは自分に不本意なことがあった際には「私は何もしていない、何も悪くないのに晒された、攻撃を受けた」と考える方が多いようです。(評価不要タグ、お知らせタグで検索するとほとんどのとうらぶ嫌われ関連のお知らせでそのような記述があります) そのため、そういう層に向けて住み分けしない場合にはそういうことが起こっても仕方がないのだということを周知する方が結果として誰にとっても幸せなのではないか、と考えます。良識と善意が今は働かず、アカBANばかり誘発しています。これはいいことではないのではないでしょうか? きちんとした良識が育つまでは住み分けは強制くらいのスタンスを取っておいて、問題が落ち着いてから改めて話し合いを持つ形になさったほうが外部に迷惑をかけないと思います。現状では刀×主も含め外部に迷惑が掛かっている形ですので、ご一考ください。
mei
2015-10-10 05:13:28
イラスト方面でも刀×主×刀以外の夢主は存在しますよ。むしろイラスト方面のほうがオリキャラ主人公がメインで恋愛ものではないもの(の中で嫌われでもないもの)を探しやすいくらいだと思います。従わなかった際に排除、ではなく、はっきり言えば「刀剣乱舞」タグを使って好き嫌いの分かれる作品を投稿している以上「排除に動こうとするアンチの目に触れる可能性の上昇」は避けられないということです。昨今、特に夢小説界隈では自分たちの行動を顧みもせずに晒されたと被害者ぶり、新たなるアカBAN被害などを生み出している現状を鑑み、加害者にならないためにも住み分けを進めるべきだと思います。
沼の中は温かい
2015-10-10 04:14:39
う~ん……どうも説明しづらいのですが、イラスト方面では審神者以外の夢主がほぼ居ない為、夢タグと刀×主×刀タグがほぼ同義であり、審神者と刀×主×刀タグをマイナス検索するだけでオリ主がほぼ弾ける為、小説方面とは事情が違うのでは、と思ったのです。
どうもアホな提案だったようですみません。
でもR18絵のサムネ問題は夢タグ自体の問題ではなく、作者のマナー及び閲覧制限とR18タグの問題であると思います。
ももの銀花
2015-10-10 04:06:37
続きです)そういった経緯があるため、私の個人的な意見となりますが、刀×主タグには乱夢をつけることを推奨したほうがよいと考えています。もちろんタグによる棲み分けは誰かが一括して強制し従わなかったものを排除するような質のものではなく、良識と善意によるものだという前提ですが。小説分野においての審神者についての二次創作に関してさまざまな問題と議論が起こっていますが、その部分についてはイラスト方面とは切り離して考えてよいとは思っています。
ももの銀花
2015-10-10 03:53:49
続きます)ただ、これほどまでに棲み分け問題がこじれてしまったのは、小説分野においていわゆる嫌われに属するものが棲み分けが成されないままに広く流行したことに大きな原因があると思われますし、そこはイラスト方面では見られない問題ではあると思います。ただし乱夢タグが誕生した背景には、「ジャンルタグで検索するとサムネに(場合によってはR18の)審神者が大量に出てくる」という状況に不快感を覚えた方たちが棲み分け提唱し、その結果誕生したものです。→
くずゆ
2015-10-10 03:51:21
沼の中は温かいさま>夢系にはだいぶ昔から夢絵や夢漫画というものもあります。夢は絵や漫画でも隆盛を誇っている傾向です。ただ、とうらぶ内では、夢絵や夢漫画について、オリ主がいますとワンクッションを置くだけで衝突も起こっていないようですので、沼の中は温かいさまのおっしゃる通り、別にして考えてもいいかもしれませんね。ですが、絵も漫画にも夢という傾向があるのは確かですので、分かりやすさと将来の衝突の可能性を考えると、夢も小説も同様のタグ形式になればと思います。
ももの銀花
2015-10-10 03:45:38
沼の中は温かいさん>まず、夢系はほぼ小説分野でのみジャンルだと断言するのは、夢界隈の人間としては「違う」と申し上げます。夢小説と比較して数は少ないですが、夢絵や夢漫画というものも広く存在し、最近ではそうしたものの同人誌も作られている次第です。刀剣乱舞で考えますと、刀さにのみでオンリーが開催されスペースも拡大に次ぐ拡大をされるなど、小説分野だけで盛り上がっているとは言いがたいと思います。→
沼の中は温かい
2015-10-10 03:33:51
今更なのですが、夢系は夢小説が主体であり、その名の通りほぼ小説分野でのみ隆盛なジャンルです。
そして審神者以外のポジションのオリ主夢主もほぼ小説分野にしか居ません。
またヘイト創作問題はほぼ小説分野の問題であり、漫画やイラスト方面(とオフライン活動)では問題は殆ど起きておりません。
夢タグに抵抗している方々も、イラスト方面を考えて反発している人も居るのではないでしょうか?
何が言いたいかと言うと、イラスト分野での刀×主の刀剣乱夢タグの使用は作者の裁量任せにし、小説方面でのみ刀剣乱夢タグの使用を出来るだけ推奨する、という形を取るのは如何かという提案です。
元々イラストと小説では分かれているのですから、タグの使い方が多少違っても良いのではないかと。
少なくともイラスト方面では今のとこ問題が無いのですから、小説側の事情を持ち込みすぎるのもどうかとちょっと思ったので。
イラスト方面は問題が起きたその時に、小説側に乗っかれば良いと思います。
一案でしかありませんが、宜しければご一考ください。
くずゆ
2015-10-10 03:22:18
ももの銀花さま>おつかれさまです!ありがとうございます!
ももの銀花
2015-10-10 03:18:14
記事を修正してきました。コメント欄の煽り合いで追加された文言については全て削除、以前のものに戻しました。また、審神者の登場する二次創作について議論がなされている事典のページへの紹介リンクと、関連タグに刀剣乱夢がありませんでしたので追加しました。
くずゆ
2015-10-10 03:11:02
ももの銀花さま>ありがとうございます。なるほど、蛇足だったようです。では、10/9 12:19時点まで記事を戻すのが適切かと考えます。
ももの銀花
2015-10-10 03:06:09
くずゆさん>批判的なメッセージやコメントといったジャンル内部の揉め事を事典に記載するのは蛇足であると思います。正直、どのようなタグでどのような作品を投稿したとしても、「批判的なメッセージやコメント」が作者宛に送られてくる可能性はありますので……。審神者の創作についての議論の場は他に設けてあるようですし、注意喚起が必要であれば揉め事の要因とないかねない要素や怨恨を取り除いたスマートな文章を考案する必要があると思います。
くずゆ
2015-10-10 02:43:45
ももの銀花さま>お返事遅くなってしまってすみません。それがいいと思います。記事の更新履歴を確認してきましたが、10/9 12:19 胡麻さまの編集時点まで戻すのが適切かなと感じました。その上で、併用を推奨するタグの部分の最後に注意書きとして「ジャンルの現状を鑑みると、原作タグと刀×主のみで投稿することで批判的なメッセージやコメントが送られてくる可能性があるので、ある程度覚悟をした上でお願いします」くらいは書いておいてもいい…んですかね…?煽りになってしまうでしょうか…?
ももの銀花
2015-10-10 02:25:07
くずゆさん>とりあえず、コメント欄の煽り合いで編集されてしまった部分につきましては、元の内容に戻しておこうと思います。特定の方と罵倒しあった結果、「女審神者界隈は不快に思ったら通報するのが当たり前」などと、一部の過激な方の所業を刀×主の常識のように表記されてしまっては、刀×主で棲み分け推奨されている方、現在タグで棲み分けされている方の不信感をつのらせるだけですので。必要なのはお互いどの程度譲歩・または線引きをして落としどころを見つけるかであって、くだらない煽り合いで事典を荒らすことではないと思いますので……
くずゆ
2015-10-10 02:08:30
ももの銀花さま>そうですね、落とし所を探していくのは大切です。ジャンル内部の衝突を最小限に抑えるか、ジャンル外の方々の快適性を取るか、その両立が難しいからこそ、これまでのどのジャンルでも決着がつかなかったのだと思いますし!どのような形にできたらいいのか、この議論の移動先で、ジャンルの皆さまで意見を出し合って決めていけたらいいと思います。ありがとうございます。
ももの銀花
2015-10-10 02:00:31
くずゆさん>先ほど私は、乱夢タグは腐向けでいうところの乱腐タグと同義であると述べましたが、乱夢タグの意味はくずゆさんが言われているとおりのものだと考えています。独自タグというのは本来なら原作タグから分離された大分類タグであると思うので、原作タグを併用するのは利に叶ってない印象もありますが、先に申し上げた決着のつかないマイナス検索議論がどのジャンルでも発生しているため、ひとつの落としどころとしての案です。原作タグの併用を推奨したり「してもよい」と明言すれば「なら原作タグだけでいい」という話に必ず発展するかと思いますので、このコメント欄だけで結論づけることではないと思っています。
くずゆ
2015-10-10 01:58:59
momoさま>こんばんは。作品の内容が外部の方々に悪印象や誤解を与えてしまうというのは、すべての二次創作で起こりうることなので、そこは問題ではないような気がしています。作品の内容の是非を問うような問題ではないと考えています。どちらかというと、ジャンル内でも好き嫌いがはっきりと別れる内容の作品が同一タグ内で投稿されてしまった結果のジャンル民同士の衝突が問題の根幹であり、これ以上の衝突を回避するために住み分けが必要とされています。ですが、この件についての議論や意見出しは「とうらぶヘイト創作問題」記事や「審神者乱舞」記事で行われていますので、刀×主タグとはあまり関係のない「原作タグと乱夢・創剣タグの併用の是非」についてはそちらの方で議論するといいかと思います。
momo
2015-10-10 01:48:06
こんばんわ。横から失礼致します。乱夢タグと原作タグの併用の件ですが、もともとの問題は、審神者メイン(刀さににみられる刀剣男士をのけ者にしていると感じてしまう一部の)作品群のなかに、あまりにも外部の方々に悪印象や誤解を与えてしまう可能性のある作品が含まれ、それが原作タグをつけられたまま投稿されてしまうことではないでしょうか?これは刀さに関連だけの問題ではありませんが、ほかの二次創作ではちゃんと線引きがなされていると感じます。また、原作タグをつければ他ジャンルの方のマイナス検索に役立つと言うことですが、これに関してはそれぞれ各自で工夫をこらし回避している印象なので、無理につける必要はないと思われます。さらに言えば、検索時にはキャプションの内容も反映されますので、どうしても原作名を付随したいならば、そこへ記載する形でもよいと思います。