コメント
朔
2015-11-10 23:48:26
mei様のお気持ちは理解できるところはありますが「当然のことまで記載しないとわからない層」に合わせて、トラブルが散見されるという理由でパクリ問題、コメント欄タグ欄のあり方果ては女性の登場にまで記事の範囲を広げるのはいかがなものでしょうか。少々初心者の無知というより『問題児』に守らせたいルールブック作りのような姿勢にみえます。私は文章の語り口調からもその姿勢を感じてしまいました。そういう方を「とうらぶマナー」に誘導したとしても、はたしてこの文章量を読み切って頂けるか懐疑的です。必要な方に必要な情報を届けるためにもある程度区切ってリンク先に飛ばすなどの工夫が効果的だと思います。
かなかな
2015-11-10 23:10:39
本日も長々ととりとめもなく失礼いたしました。お気に触るようなことを申し上げてしまっておりましたら、どうぞご容赦ください。また、誤字脱字、どうかお許し下さいませ。
かなかな
2015-11-10 23:09:22
私見ですが、特別に学術的に専門でもない記事は「興味がある方や悩んでいる方が調べた時に、とっつきやすくわかりやすいもの、おおまかに理解できるもの」で良いと思います。「当然のことまで記載しないとわからない層がいる」とmeiさまはコメントされておりますが、その方たち向けにの記事は、一般のユーザーの方たち向けへの記事とは別に作成された方が良いかもしれません(詳細バージョン、更に詳しい説明を必要な方へ、など)
かなかな
2015-11-10 22:55:35
あと構成につきましても、meiさまが特に説明が必要とされていると思っていらっしゃる【棲み分けタグ一覧とその説明】をより前面に、たとえば【全体マナー】の説明をより先に持ってくるなど、「このようなタグが存在すること自体を強調する」のも手かもしれません(文章の再構成が必要となるのが手間ですが)。読者マナーについては共通点が多いので統一する、等でしょうか。
かなかな
2015-11-10 22:36:21
初心者向け等については私も提案したところ、前言を翻すのは心苦しいのですが、【あれば便利】という箇所は、ある意味【なくてもなんとかなる】ということです。ザックリ削って『詳細は●●(リンク)を参考にして下さい』でも差し支えないかと。たとえばCPタグの概要、下剋上などについても、ピクシブ百科にすでにある記事へのリンクと活用し、どうしてもカバーしきれない場合のみ、最後の方に纏めて簡単に説明を入れる、というのはどうでしょうか
かなかな
2015-11-10 22:29:17
この記事をスマフォ版で見ると、各項目折りたたまれてそれほど気にならないのですが、PCやスマフォのPCモードではかなりのボリュームですね。 朔さまや百式さまにもご意見を頂いておりますように、もっとシェプアップした方が、必要な個所にさらに目が行くようになるのではないでしょうか。
二誌干菓子
2015-11-10 15:15:26
>②の受け攻め逆もの、正確にはリバ物の中でも受けが文字通り下剋上する話を指したと思います、攻めがいきなりネコ化したとかそう言うモノは下剋上とは言わんのです、作品内の説明で下剋上と書いてたのがそのまま流用された表現だと思います。また、当時二次腐界には居なかったので二次では別の名称が有ったかも知れません、と言うか、話ずれてませんか?逆カプは無理と言う人の為の、リバる時の注意点と言う話だった筈です(下剋上ネタの場合、下剋上予告自体がネタバレに成ってしまい警告をしたくないと言うケースも有りますしリバを書ける人の中には逆カプが地雷と言うのを理解してないケースも若干存在します)
そう言えば、当時から腐向け界隈は女性キャラが絡むのが苦手と言う層が多かったですね、女性キャラだと自己投影して生々しいから非現実的で耽美的なJUNE系やファンシーで幻想的なBLに癒しを求めていると言う説を聞いたことが有りますが、腐タグで男×女が投稿されたと言う話は、最近は男×男が読めるならきっと寛大だからノーマルの男×女が読めても当然と言う認識の者が出てきていると言う事でしょうか?腐タグは性癖のゴミ箱じゃないと明記しては如何でしょうか?
前から思ってたのですが、ここの話は付いて行きにくいです、話は際限なく広がるのに、マナーについて何を如何したいのか具体的に分からないんで取りあえず作って見て、不都合な点が有った場合に備えて窓口を備えておけば良いんじゃないんでしょうか?
沼の中は温かい
2015-11-10 13:45:36
②の受け攻め逆転モノを下克上と呼ぶのは、私はあまり見たことが無いですね…。少なくとも最近は「AB前提のBAです」と表記するのがそういう傾向の作品の主流では無いでしょうか? meiさんの言うように、社会的立場が下のキャラが上のキャラに対して閨事で立場を逆転させるような話がカップリングにおける下克上という定義では主流かと。
二誌干菓子
2015-11-10 12:00:13
>①受け攻め表記について、積極的な受け男性審神者で腐夢の場合、凄い表記揺れそうな案件ですね、また、夢から腐へいこうという時に真っ先にミスりそうですね。②下剋上について、これは小説内等の表現でABカプのBが実は女役をする事に不満を持っており「俺は今宵Aに下剋上する」と言う使い方です(憶測ですが雌雄を決すなどの言葉と同じで男性上位の考えが根底に有る為、女役である受けてを攻めよりも劣っているものとして考えた場合、社会的地位や年齢に関係なく性的関係の役割のみでも下剋上と言う表現を使えると思います。)>④腐向け界隈の上げ下げ、その現場を知らないと難しいのでコメントは控えて起きます。>⑤ネタバレについて、粗筋推奨までにとどめておくのは如何でしょう?粗筋が有れば地雷を避けれる確率がぐっと上がると思います。ただし、一言申請の件を見ますと、ネタバレ粗筋用と非ネタバレ粗筋用のテンプレートが必要に成るかも知れません・・・あと、絵の方も、時々予告なしで腐が混ざっていたとか女審神者が混ざっていたとか言う悲鳴もちらほら聞きますね。
mei
2015-11-10 10:28:56
⑤ネタバレについて→小説だと折り畳みはできないのでどうでしょうか。あとスマホでも反転って読めますか? ガラケーだと反転は読めないと思います。
mei
2015-11-10 10:28:12
④腐向け界隈の上げ下げ→これに関しては今こちらのコメント欄で話されているのは、作品のコメント欄での話です。どういうことかというと、つい先日、ちょっと攻めがヘタレというか情けない系統の作品がありまして、その作品では作者は攻を下げる意図もなくそういう萌えで書いた(とキャプションでコメントしていた)のですが、それについて読者から攻を非難するコメントが殺到した…というものです。これに関して言えば、ネタバレ表記云々というよりは「コメント欄で原作キャラを非難しない」というのは当然のことではあるのですが、改めて記載した方がよいのでは?という話です。
mei
2015-11-10 10:25:34
③マナーを分ける→それはアリといえばアリです。が、ベテランのアウトローみたいなのもいるのでどうでしょうね。
mei
2015-11-10 10:24:53
②下剋上について→これは下剋上をリバとすることですか?それとも部下×上司や後輩×先輩などの意味で使うことでしょうか?よくわからなかったので…。
mei
2015-11-10 10:24:10
①受け攻め表記について→わかりにくい表記で申し訳ありません。まず今回の混乱の原因は、腐向けのカップリング表記のルールと男女CPのカップリング表記のルールが違うという点です。腐向けでは基本的にはありていに言えば「挿入する方が攻、挿入されるほうが受」であり、攻受という順番で表記されます。ですが男女CPの場合には「どちらが積極的か」で表記の左右を決める習慣があります。そもそも男女CPの場合にはどちらにせよほとんどの場合は最終的に挿入されるのが女性側だというのは揺らがないので、攻受という概念がないためにこのようになっているのだと思われます。そこに関してもう少し詳しくしたほうがわかりやすいでしょうか?
二誌干菓子
2015-11-10 08:12:02
「>精神的逆カプ表現ありでタグを入れるのは止めてくれ、と>女攻めの場合は女性が積極的な性描写~、を読んでから>カップリングタグを肉体関係を基準に使用する。を読むと、「強気受」や「受けが積極的」で回避すると読み取っていたのに、受けが攻めを積極的に(自主規制)したら受け×攻めと表記して良いと言う意味に見えるのですが???」
「下剋上、15年前の自界隈の感覚なので認識ズレが有るかもしれません、書いておいたほうが分かり易そうです」
「とうらぶから二次に入る初心者向けマナーと、ベテラン向けの本当のとうらぶマナーを分けると言う考えも有るかと思います」
「腐界隈の受け下げ、攻め下げについて、個人の萌えを原動力に制作されている以上書き手の性癖がキャラクターに反映されます、余程酷い事をしていないと、書き手が受け下げだ、攻め下げしているという自覚に至れない、流行りや定番の流れだと、それが下げだと言う事に気が付けないと言う事は多々あると思います、基本的にノーマルな原作キャラを腐向けに変える処からして大きなキャラ崩壊が起っていると考えて良いでしょう、男女カプ腐カプ問わず強引な攻めと乙女な受けと言うのは昔から一定の需要が有ります、それをあの優しい攻めがこんな事する訳無いとか、あの男らしい受けがこんなに女々しい訳が無いと憤りを覚える読者が居るのは昔からです。ネタバレの有無を読者が選べるように特殊な作品にはキャプションでの白字筋書や折り畳み筋書等の呼びかけを行ったらどうでしょうか?個人的にとても危険な趣向だと思ったモノは太字や赤色でドドーンとネタバレ派ですけど連載物だとネタバレがしにくい気がします。」
mei
2015-11-10 04:22:05
⑤女審神者×刀剣男士→これは女主×刀というタグがあります。女攻めの場合は必ずしも刀剣男士の後ろを攻める描写があるとは限らないので少し特殊だろう…ということでこの間、刀×主から分けておきました。女攻めの場合は女性が積極的な性描写~女性が男性の後ろを掘るまで含まれる幅広さがあるためです。カプタグに関しては女審神者だと「○○さに」を使う傾向があるので、「さに○○」を使っていると揉めにくいと思われるのでそのように記載してあります。(腐向けではほとんどの場合主○表記ですよね)
mei
2015-11-10 04:19:17
④下剋上について→自分の知識ですと下剋上はリバ表現ではなく後輩×先輩や部下×上司などの下の立場の人間が攻になるカップリングで使われる用語だったように思うのですが…。リバに関しては同軸リバ・別軸リバの記載があった方が親切であることや精神的逆カプ表現ありでタグを入れるのは止めてくれということは記載して置いてもいいと思います。(この辺りは物凄く揉めるので)
mei
2015-11-10 04:17:32
③女性の登場に関する注意書きについて→そういえばこれは刀さにでもよく愚痴を見るので(刀さにでも腐向け表現が登場するなど)複数CPが登場する・におわせるのは嫌がる人がいることを入れて、その上で腐向けの方には「女性キャラの登場については好き嫌いが分かれるので一言添えたほうがトラブルになりにくい」のような記述はあってもよいかもしれません。
mei
2015-11-10 04:15:08
②パクリ問題について→これはどちらかというと読者向けや作者間トラブルの部分も大きいのですが、パク言いがかりによるトラブルが散見されるように思うので、言いがかりをつける前にどこからがパクでどこからがパクではなく、また作者が相手に何なら言っても良いのか?という部分に関してはまとまっていた方が良いと思うのですがどうでしょうか?著作権についてのページなどもありますが、難しいためよくわからないという方も多いようです。また当然のことまで書いてあるのは「当然のことまで記載しないとわからない層がいる」名残です。夢小説界隈では削ると分からないと言われてしまうかと思うので、腐向け界隈はもう少し削ってもいいのかなとは思っています。
mei
2015-11-10 04:12:36
①関連タグについて→刀剣乱舞/刀剣乱腐/刀剣乱夢/創剣乱舞の説明は絶対に必要だ、と考えています。というのも原作タグで住み分けタグに分類される内容を投稿する方が後を絶たないためです。他はなくてもいいのかなとは思いますが、マナーページとしてはあったほうが親切にも思うのですがどうでしょう?(この類がひとつにまとまっているページはないようです) 逆に作品傾向タグ一覧を作成するのも良いかもしれません。