コメント
mei
2016-04-02 22:06:25
ところで金平糖さんのおっしゃる「ヘイト創作タグの意味が変わったこと」を盛り込む場合、元のヘイト創作記事がめちゃくちゃだったことも盛り込んでいただきたいです。刀剣乱舞ユーザーが勝手に都合よく改変した、というようなことを言う人もいるので、あれは元の事典が冬ちゃん派生のときに酷い形でまとまってしまっていたのを話し合いの末で妥当な形に修正したものである、ということを明示した方がいいと思います。
mei
2016-04-02 22:04:46
議事録の件>外部サイトに作成するのがいいと思います。wikiのような感じに、議題ごとに出てきた意見をまとめておいて、後で参照できるようにしておくのがいいのではないでしょうか?頻繁に参加できない方もいるでしょうし、いったん出た意見に関してはまとめるだけまとめておいて、決定については後回しにするというのも手だと思います。
mei
2016-04-02 22:02:44
ebnomaさん>・「女性向け文化=女性向けジャンルでの暗黙ルールのようなものでしょうか?」という部分に関しては質問の意図がわかりませんでした。ジャンルというと刀剣乱舞とか黒子のバスケとかそういう区分ですよね。女性向文化としたのは、腐向けも男女CPもオールキャラも含む「女性による、主に女性読者のための二次創作」について示したかったためです。ですのでジャンルの垣根を越えた女性向同人の世界だと考えていただければと思います。・「女性向け文化の保護」についてですが、これはリンク許可制であったり、引用リンク禁止であったりなどのような独自ルールのことです。その独自ルールにより女性向同人の世界は外界とのむやみな接触を避けて発展してきました。賛否ありますが、そのルールは主に「外部からの非難を浴びないためのもの」です。そのために気を遣って注意書きをしたり、ワンクッション入れたりするのです。そのため、そこまでしているのだから嫌なら見ないでくれ、と相手にゆずりつつも主張することができますし、周囲も擁護しやすくなります。・「異文化」は男性向とは限りませんが、今回の主張では主に男性向に近い主張であると考えたため今回に限定するならそのように受け取っていただいて問題ないかと思います。・「目的」に関してはそこではありません。あくまで記録です。ただ記録として残す際になぜその指摘がなされたのかなどの説明が必要であったためそのような記述になっています。今もヘイト創作問題を読者が自分の気に食わない作品に難癖をつけていると勘違いしているユーザーが多いためです。
美空
2016-04-02 22:01:31
>金平糖さん 「ヘイト創作タグの意味が大きく変わっていること」「その結果、当初は妥当であったタグ付けが妥当ではなくなったこと」という文章を、記事に組み込む件、賛成いたします。
>meiさん 議事録を作る件、賛成いたします。その議事録は、どのように共有するのが、得策でしょうか? ここのコメント欄に、【現状の議事録】と記載して、適宜まとめを作るか、もしくは、作成した議事録を、どこかしら、外部サイトに掲載して、そのリンクを、ここに貼るのが良いでしょうか?
mei
2016-04-02 21:57:05
また冗長な文章であるという指摘に反論する形で申し訳ないのですが、嫌悪感を抱くことの多い作品であるというのは「あえて避けて記述してある」のがあの文章です。自分の好きなものに対して「嫌いな人だっているんですよ」というのは言われたら気分が悪いですよね。だから「特殊嗜好」であるとして嫌いな人がいるという部分をぼかしてあるのです。それをはっきりと嫌いな人がいると書いていいのであればいいのですが、筆を折られたとか嫌なら帰れとか言う人がいる段階でその記述に差し替えることは得策ではないと思います。
mei
2016-04-02 21:54:36
いつのまにか区分が追加されていたんですが、あれがTOPにあることで記事自体がわけがわからないものにならないでしょうか? 議論中の事柄を追記していくと長くなってしまうので、議事録を作りたいと提案していたはずです。議論に常に参加できない方もいるので、そういう方のためにも議事録を用意して、その上で文章などの細々としたところについて決めて行きませんか?
金平糖
2016-04-02 21:49:54
物凄く話がかわっていますが、「ヘイト創作タグの意味が大きく変わっていること」「その結果、当初は妥当であったタグ付けが妥当ではなくなったこと」を組み込んでもらえると嬉しいです。あのタグには色々振り回された人も多いと思うんです。
ebnoma
2016-04-02 21:41:35
ナナコさん>「特殊嗜好」という言葉については各々持っている意味が少しずつずれている感じがしますね。朝焼けさんの「特殊嗜好」の定義ですと公式アンソロジー以外の大抵の二次創作自体が特殊嗜好にあたるとのことですので、この記事では特に使う必要がない単語かなと思います。「○○好きは特殊嗜好」よりは「○○好きの人もいれば嫌いな人もいる」のほうが表現としては受け入れられやすいのではないか、という視点からもし「住み分けと共存のために」を書き換えるならば、ナナコさんの『審神者やその他のオリジナルキャラクターを中心とした創作物は、刀剣男士の活躍を求める読者にとって、違和感や嫌悪感を抱く事の多い作品です。』という内容に賛同いたします。
ebnoma
2016-04-02 19:06:41
meiさん>説明ありがとうございます。コメント欄での単語の意味や内容がわからないため、質問させてください。・「女性向け文化=女性向けジャンルでの暗黙ルールのようなものでしょうか?」・「女性向け文化の保護を受けるとは具体的にどういうことでしょうか?」・「異文化=主に男性向けのことでしょうか?」・「今まで明文化されていない暗黙のルールをここを起点としてpixiv利用者(刀剣乱舞二次創作者)の必須科目のようなものにするのが目的のページなのでしょうか?」
ナナコ
2016-04-02 18:56:48
更に言うと、『特殊嗜好』は「一般的には「特殊な性的嗜好」を指す言葉として使われることが多い。pixivでは、その他に『特殊な萌え嗜好』という意味でも使われている。」とあります。たとえばですがオリジナルキャラが主人公で、様々な刀剣男士との心の交流を描く、みたいな作品が、この定義に当てはまるかちょっと疑問ですし、あくまで『辞典』の表記なのですから、なるべくどういうシチュエーションでも当てはまる言葉選びをするのが大事なんじゃないかなぁと思うので、『特殊嗜好』を使うのはどうかと思うんですけど…皆さんの意見を聞きたいですね
ナナコ
2016-04-02 18:48:44
【ebnomaさん】私は余り強烈な文章はどうかと思うのですが、マイルドにしすぎるのも反対が多いみたいなので、一応の提案です。もっと洗練された文章に直せるのなら直していただきたいです。
ebnoma
2016-04-02 18:46:14
「特殊嗜好」については、「棲み分け」のページを見ますと「ここでは、好き嫌いの分かれる作品の特徴を「"属性"」「"特殊嗜好"」と記す。」という文章があります。 このように記事全体で同じ言葉を繰り返し使用する場合、意味をなるべくひとつに定めることも重要だと思います。
ebnoma
2016-04-02 18:44:21
ナナコさん>確かに、「二次オリ」のページには「特殊嗜好」という言葉は一切でてきませんでした。「嫌悪感を抱かれることが多い」、だけでも強烈な文章になると思います。
mei
2016-04-02 18:31:53
ebnomaさん>そうしたいのはやまやまですが、女性向ジャンルというのは元々暗黙の了解がとてつもなく多いため、明確なソースというのが存在しないことが多いのです。そのため都度注意されて学んでいくというのが通常の形式なのですが、今回のパターンでは「何がいけないんだ!規約には書いてない!」と暴れる方が多く問題が拡大しました。そのような対応は女性向では「ありえないもの」とされます。ですがそれについても出展はありません。そのため、出展がなければ信用しない・従わないというような方は異文化の方として女性向文化の保護を受けることができない代わりに自由を得るという形にするか、暗黙のルールにのっとって行動することで女性向文化の保護をうけるようにするか選択していただきたく思うのです。これまでの行動を見ると、保護を受けたがっているようにお見受けしましたので、女性向文化の暗黙のルールについて明文化したものがこの記事です。不完全な部分はあるかと思いますが、おおむね女性向文化の中では当たり前のこととされてきたことを記載しています。
ebnoma
2016-04-02 18:18:38
meiさん>お返事ありがとうございます。女性向けジャンルについては知識が浅いために議論が多少前後してしまうことをお許しください。この記事では出典もなく断定的に書かれていることが多いと感じられます。断定的な文章について、女性向けジャンルでは暗黙のルールかもしれませんが、自分のように女性ジャンルにおける暗黙の了解に疎い人のために裏付けとなる明確な例やソースを提示し、記事のフォローになれば、と思います。
ナナコ
2016-04-02 18:17:10
『二次オリ』の項目も読んでみましたが、『特殊嗜好』とまで断言している文面はありませんでしたし、原作タグを使った棲み分けの方法も載っていました。meiさんの言うことは主観的過ぎるというか、上から目線過ぎるというか… 『審神者やその他のオリジナルキャラクターを中心とした創作物は、刀剣男士の活躍を求める読者にとって、違和感や嫌悪感を抱く事の多い作品です。そのためより快適なPixiv検索のために、棲み分けのタグの協力を呼びかけています』とかはどうでしょう
mei
2016-04-02 18:09:23
棲み分けと共存のためにをシンプルにするなら「オリキャラ主人公は特殊嗜好です。詳細は二次オリを熟読のこと。棲み分けしないのはマナー違反です。」で済ませたいくらいですね。
ebnoma
2016-04-02 18:00:28
朝焼けさん>お返事ありがとうございます。朝焼けさんの「特殊嗜好」に関しての考え、得心しました。「二次オリ」についての紹介もありがとうございます。オンラインゲームにおけるキャラメイクも二次オリの面があるという点、とても参考になりました。
他の百科記事を見ていて感じたのですが、この記事においては「特殊嗜好」が何度も連呼されており、特に「住み分けと共存のために」の文章がとてもくどい言い回しのため、多少簡素化することを提案いたします。最初にお読みくださいと誘導されているのにとても読みにくく、伝わりにくいと思われます。また、自分のように「なぜプレイキャラクターのメイクが創作上特殊嗜好であると殊更に強調されているか?」という疑問を解消するためにも先ほど提示いただいた「二次オリ」への誘導などもあったほうがいいなと感じました。
mei
2016-04-02 17:59:32
そもそも二次オリが特殊嗜好だ、というのを踏まえないことにはどこにいっても同じことを繰り返し、そのたびに問題を起こして被害者の私可哀想になっていくだけなので、ちゃんと二次オリは特殊嗜好で誰が見ても歓迎するものじゃないんだぞ、ということを理解しないといけないと思いますよ。二次オリ当たり前ではなく、ほとんどの場所では二次オリは女体化とかスカトロとかそういうレベルで特殊嗜好だと思います。好きな人は死ぬほど好きだけど嫌いな人は死ぬほどキライ、というやつです。
mei
2016-04-02 17:58:07
『審神者やその他のオリジナルキャラクターを中心とした創作物は、刀剣男士の活躍を求める読者にとって、違和感の多いものでした。そのためより快適なPixiv検索のために、棲み分けのタグの協力を呼びかけています』にしてしまうと「自分たちだけ差別されてる!」って言い出すので反対です。今も相当そういうことを言っている方がいるので、それを助長するような表現は避けたほうがいいと思います。