冬木ちゃんねるのコメント (12ページ目)
ふゆきちゃんねるのコメント
Fateシリーズの二次・三次創作小説に付けられるタグで、2ch風小説の亜種「○○ちゃんねる」系作品としてカテゴライズされるものを指す。大型掲示板サイト・2ちゃんねる(現在は5ちゃんねる)を模したと思われる、チャット風の文体が特徴。
コメント
やずやず
2013-05-25 00:56:27
何度もすみません。私の意見はhakara様とほぼ同じような感じです。現在編集者さまがたも記事内容の削減の方向に向かっていると思います。できれば記事自体の成否ではなく削減についての話をここでできればと思っています。ですが具体的にどう削減するかについてちょっと考えようとしてみたのですが、正直内容が膨大すぎて途方に暮れました。とりあえず私の提案としては、『現状の「冬木ちゃんねる」タグを取り巻く問題点』と『現在の冬木ちゃんねるタグ投稿作品の実情』を合体させて被っている内容を削除するとちょっとはスリムになるでしょうか…?あとニュアンスの軟化として私としては『「あそこの料理はゲロ以下、店員は土下座しろ」「あんな店燃えちゃえw店長の丸焼きプギャーwwww」と全世界へ向けて発言しているようなものです。』などのたとえ話や『エスパー魔美』などの引用の削除、それと『版権作品を一切使わず、完全オリジナルでやってください。貴方がもし、題材作品を未読・未視聴・未プレイのまま、Wikiや二次創作からだけの知識で創作しているのなら、尚の事です。』←ここだけで、この後の『あるいは小説「バトルロワイアル」~版権作品のキャラクターを一切出さないようにして下さい。』はいらないんじゃないかな?と思いました。ただこのようなニュアンスの軟化は反対の方もいると思われますので、是非意見がある方はお願いしたいです。私は基本的にできるだけ刺々しい表現は避けた方が無駄なトラブルが起きないという考えなので…。あと『ヘイト創作をしたいほど憎んでいる版権作品とその信者にわざわざ関わらなくても、嫌々原作を読まなくても~』も刺々しいかなと感じました。
hakara
2013-05-25 00:20:56
原作に触れた末、共感しきれず、それどころか激しく反発してヘイトに走ってしまうことは起こりうると思うんですよね。型月の、というか、きのこ先生の作風はとてもクセが強いですし(ぶっちゃけ、虚淵先生の方がまだ一般的でシンプル)。しかし冬木ちゃんねるの現状は、グラフの示すとおり、知らないのにヘイト、です。過去の、或いは他ジャンルのヘイターもビックリしてるところかと。さすがにこの一点は改善されるべきだと思いますし、改善されない限り、この記事で説明しておくべきでしょう。でも説明に留める程度でいいとも思います。ちょっと現在の内容はそれ以上のものが書かれすぎかな。書き手の教育までは辞典の役割じゃないですよ
やずやず
2013-05-25 00:12:31
R・かな様 どうやら私の回答が読まれておらずR・かな様の疑問がループしている形になっているようなのですみませんがもう一度書かせていただきます。『冬木ちゃんねるの経緯って結局、購入した方が感想として、ゲームの内容を動画で公開したり、中途半端なネタバレを不特定多数が閲覧するサイトで公開したり、それを見た人が誤解したまま創作したのを別の購入者が腹を立てて、百科事典の記事に書いてるってことですよね。』と言われていますがこの記事の趣旨はそうではありません。未読・未プレイやそれによる誤解が問題なのではなく、「未読・未プレイである」ということを免罪符として、誤解や間違いを指摘されたうえでヘイト創作を続けている、その誤解を注意した人間に対して攻撃とも思えることも行っていることが問題なのです。冬木ちゃんねる内では、「未読・未プレイ」であると宣言さえすれば、どんなにキャラクターを歪めて誹謗中傷しても許される、だって私は原作を知らないのだから、という論理がまかり通っています。悪意を持って設定を無視し、キャラクターや原作を攻撃すること。それの言い訳に「原作を知らないのだからどんなにキャラや設定を歪めようがしょうがない」と言っていることが問題なのですから、基本的にキャラクターに対する悪意はなく中立的であろうwiki等はここでは問題とされないのです。未読未プレイ以外のヘイト創作全般においても、キャラクターを原作から歪め酷いことをやらせてから断罪する、というのは常套手段です。そして冬木ちゃんねるのヘイト創作者は未読・未プレイ宣言をこの常套手段を使うための言い訳にしています。問題の中心や原因が原作未プレイ・未読それ自体、それによって誤解のまま創作を行うことにはないので、wikiなどでのネタバレについての問題まで持ち込むのは論点がズレ過ぎているように思います。もしR・かな様がネタバレを問題視されてるようであればそれはそれで別の問題として提起していただいて、今この問題の中で論争することではないと思います。それと、冬木ちゃんねる以外のヘイト創作にもこの記事の内容があてはまることは、記事内に書かれています。冬木ちゃんねるの記事でこういった喚起のようなものが行われているのは、グラフにおいてヘイト創作内の冬木ちゃんねるの多さを見ていただければご理解いただけるかと。
R・かな(かなりかな)
2013-05-24 23:30:47
>>kaliさん
そういう内容って、冬木ちゃんねる形式の創作物で出なくても、Fateの創作中に存在しますよ。
彬
2013-05-24 22:53:57
R・かな様 探していません。検索したら出てくるんですよ。タグもキャプションも一見普通で、途中まで読み進めるとぼくのかんがえたさいきょうのオリキャラ様や転生穏健派モブ達に「断罪の為に○○(原作キャラ)蟲蔵に突き落としてももいいよね(チラッチラッ」とかあるんですよ。ちゃんとこの辞典に書かれている事を読んで下さい。どこも間違っていませんし大げさでもありません。
逢
2013-05-24 22:41:47
あ、書き忘れましたが記事編集乙です。とても丁寧な作りで読みやすかったです。
逢
2013-05-24 22:39:34
うーむ。型月限らずヘイト作品を書く人・好きな人の頭の中はよく分かんない。二次創作って普通原作やキャラが好きだからこそ、やるんじゃないのかねぇ…。プレイ動画orウィキだけっていうのも、なんか…。原作関係者の皆さんに申し訳ないと思わないのかな。キャラ・作品を叩きたいだけなら壺かふたばでアンチスレ立てて籠ってればいいのに。
花田りこ
2013-05-24 22:30:02
結局のところ、どこか落とし所を作らないとこの問題いつまでたっても平行線ですよね。ヘイト行為はやめてほしいのはコメントや記事内容で判りますが、すべての作品を削除するとかはまだ無理がありそうだし。とりあえずは今みたいにマイピク限定とかにしていけば嫌いな人は間違って目にすることは無くなりますね、これはあくまで一時的な対処ですけど。
R・かな(かなりかな)
2013-05-24 22:29:40
>>kaliさん
そういう人を何でわざわざ探すんですか?
彬
2013-05-24 22:22:16
すみません 誇示×→誇張○でした。
R・かな様 まずPixvという多くの人が閲覧するサイトでヘイト創作をアップする事が悪いと思いますが。しかも原作読んでません・アニメは途中まで見ました・Wiki先生読みました・Stay nightは動画で見ました等々まったく原作を理解していないような作者様が、原作キャラにありもしない罪を着せて叩く作品をアップされて腹を立てないファンがいますか?
sazanka
2013-05-24 22:22:13
kali様 質問にお答えくださりありがとうございます。型月厨と原作ファン(あえて厨ではなく、ファンと称させていただきます)は全く別物であると認識しております。ただ原作を愛する熱心なファンは時に愛が過ぎることがあっても厨的行動をとったりはしません。私が彼らに遭遇した時はすでに山を越えたあたりだったらしいのですが、まさに厨の中の厨でした。他作品を愛する人たちを嘲笑い大量のアンチ型月者を産み出し、自分たちと同じく型月を愛しているはずのSS作家に対し嫌がらせをし筆をへし折った彼らを私はファンであるとは認識しておりません。厨は厨でしかありません。そのような経緯があったために常識ではありえない行動をとる原作厨という存在を原作ファンをモデルにしたものとは認識できません。むしろ常識をわきまえた原作ファンをモデルとしたのは穏健派などのモブだと思っておりました。
R・かな(かなりかな)
2013-05-24 22:10:46
冬木ちゃんねるの経緯って結局、購入した方が感想として、ゲームの内容を動画で公開したり、中途半端なネタバレを不特定多数が閲覧するサイトで公開したり、それを見た人が誤解したまま創作したのを別の購入者が腹を立てて、百科事典の記事に書いてるってことですよね。
彬
2013-05-24 22:08:31
sazanka様 月型厨と原作厨はイコールだと思うんですが…。誇示されていたとしても、TYPE-MOONから原作(Fate)は発表され、私はその原作を愛しています。多くのFateやTYPE-MOONのファンが閲覧しているPixvという場で、原作を愛するモブに不当な罪を着せて断罪どころか惨い仕打ちをするような創作を読んで気分の良い事なんてあるはずがありません。私に対する名誉棄損というより、多くのFateファンへの名誉棄損を作品内で行っている状況だと思いますが。
R・かな様 ゲームの内容情報が簡単に入るのがおかしいという話ですが、話がずれていると思います。その前にヘイトをやめて頂きたいのです。ヘイト創作タグを消して、今まで通り冬木ちゃんねるタグでヘイト創作を発表するのでしょうか?普通の冬木ちゃんねる作品と思ってクリックしたらヘイトだったという事はもうたくさんです。
arrow333
2013-05-24 22:00:18
議論が白熱しているようですが、空気を読まず流れをぶった切ります。エフ様、編集作業お疲れ様です。過激さが薄れ、冷静に目を通しやすくなったように思います。記事内容の分離については、monobe様らが仰るように事態が落ち着くまではこのまま据え置く形でも構わないかと。いずれは分離が必要でしょうが、今は前段階として感情論や主観性が垣間見られる記述、匿名性を欠いた部分を修正し、より客観的な記事にしていくのが先決でしょう。前者例としては「3:「冬木ちゃんねる」作者さんへ 」内「Q.同人誌やネットの二次創作、Wikiで仕入れた知識だけで~(略)」のアンサー部分、後者例としては「2.2:統計・グラフで見る現状」内の一部資料が挙げられるかと。資料についてはmeri様が大変詳細に報告して下さっており、まとめたご苦労を考えると物申すのは心苦しいのですが、作品タイトルや作中の固有単語を含むタグなど、作品特定に繋がる情報は極力削った方が良いと思います。今回の問題に該当する作品が多々存在するにも関わらず、集計された78作品のみを晒し物のように扱うのはフェアではありません。とはいえあくまで私見ですので、お手数ですが議論の上、必要であれば修正して頂きたく思います。
R・かな(かなりかな)
2013-05-24 21:56:49
>>monobeさん叩くも無くも、別にどなたもあなたのことを非難されてないと思いますよ。
かなぁ
2013-05-24 21:53:59
流れを読まずに失礼いたします。
かな様が営業妨害のお話しを出されましたが、購入・利用『した』方のクレームや感想はご意見になると思うのですが、購入・利用『してない』方のクレームや感想は営業妨害になると思いますよ。 エフ様 お疲れ様です。私見ですが、現在の記事で良いと思います。私が下記で『客観的に』と書きましたのは、お知らせ群の中で厳しい口調で書かれている事を重視して中身の問題点に触れていらっしゃる方があまりにも少なかったので『具体的に問題点が書かれているのにもったいない』と感じたからでした。
R・かな(かなりかな)
2013-05-24 21:43:19
>>kaliさん
いいたいのはわかるんですけど、簡単にゲームの内容情報が入る状況って、ジャンルとしても相当ダメなんじゃないんですか?
タグ云々に関しては、PIXIV登録者なら作者以外でもつけたり消したり出来ます。もし不愉快であれば、ヘイト創作のタグを消して、住み分けできるように協力することも出来たんではないかと思います。
sazanka
2013-05-24 21:42:21
kali様に質問です。「原作厨」というモブキャラはかつて存在した型月厨のカリカチュアではなく、kali様という実存する人間をモデルとしたものだということですか?それならば名誉棄損にあたると思われるので警察を通してpixiv事務局へ申し入れされることをお勧めします。昨今はサイバー犯罪や人権問題への目が厳しくなっておりますので、おかしな対応はされないかと思います。
monobe
2013-05-24 21:41:36
もっと叩かれるかと思いました。お気づかい下さった方にはありがとうございます。私も、現実と創作を混同しているわけではありません。創作をしている方、ヘイト創作を擁護される方が、現実に存在する人々に対して、創作の中だとしても危害を加え、ピクシブのアカウント上だけだとしても具体的に行動を起こしているということに恐怖を感じるということです。
だれしもにわかから入るものだとは思います。しかし、原作に対する敬意というものを、特に2次創作をしている人たちに対して当然持っているものだろうという期待が大きすぎるのかもしれません。出来れば、原作、原作キャラ、原作ファンを貶めるようなことはしてほしくない、特に原作を知らない方には、という気持ちは消えません。棲み分けが出来そうな現状、満足すべきなのかもしれません。なので、冬木ちゃんねるの記事を大きく変更することには、やはり反対させていただきます。
彬
2013-05-24 21:28:49
常日頃からヘイト創作の作者様方に”原作厨”と罵られている者からすれば、ヘイト創作が冬木ちゃんねるタグを占拠していた事が大変迷惑でした。原作読んでません・アニメは途中まで見ました・Wiki先生読みました・StayNightは動画で見ました等々を免罪符に、キャラ達に有りもしない罪を擦り付けて説教・断罪・ころころ()という原作愛の欠片もない胸糞悪い物をPixvという万人が利用できる公共の場所で公開されて本当に迷惑です。現実に殺されるという事はないと重々承知しておりますが、上記のような事を二次創作という形で書面に起こせる精神性が怖いのです。現実にmeri様が投稿されていらっしゃる”「冬木ちゃんねる」タグ投稿作品傾向 5月7日~5月14日(1)と(2)””pixiv小説「ヘイト創作」タグの題材作品比率と原作未読率の高さ”のコメント欄で酷い言葉で叩かれています。本当に怖いです。