冬木ちゃんねるのコメント
ふゆきちゃんねるのコメント
Fateシリーズの二次・三次創作小説に付けられるタグで、2ch風小説の亜種「○○ちゃんねる」系作品としてカテゴライズされるものを指す。大型掲示板サイト・2ちゃんねる(現在は5ちゃんねる)を模したと思われる、チャット風の文体が特徴。
コメント
ちんぽすきー
2017-05-12 19:11:54
BBチャンネル
meri
2014-05-03 09:32:26
当方の管理する http://pixpedia-ss.bbs.fc2.com/で4月中旬にもご連絡しました通り、今後の記事編集議論の場をこちらのコメント欄へ返還させて頂きます。
2014年5月10日を目処に当掲示板は今後倉庫とし、倉庫化後の当掲示板について、必要の折は、参照、引用などに活用してもらえれば幸いです。
管理者が4月より新生活に移りました。今後ますます対応までのスパンが延びる可能性が高い事もあり、冬ちゃん辞典について引き続き議論を交わすには、あの掲示板を使い続ける事は相応しくないと判断致しました。(当方による数々の失態や不手際について、詳細は http://pixpedia-ss.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=14803876#18360394 に記載致しました)
皆様方の信頼を著しく損ねましたこと、深くお詫び申し上げます。
投稿物への著作権等は主張致しませんので、百科事典のイメージ画像も含め、より良い掲示物(注意喚起文・棲み分け提案文・誤解の訂正文など)の叩き台として使用して頂ければと思います。
70
2013-12-25 00:05:38
単純にいちゃもんのつけ方が昔の型月厨と同じですよ。と申しているだけです。関係ない法律まで出してきたのはルール違反です。また、コハエースのおいやめろはお約束です。よそからみればこれはただの内ゲバです。ではさようなら。
meri
2013-12-23 11:36:21
という訳で、70さんとの今後の対話はこちらで。
なるほど。神話マニアであるあなたは、いわゆる「月厨」に私怨を抱いている。だからTYPE-MOON作品へのクレームを執拗に主張していたと。
00年台前半の月姫・Fate全盛期に二次創作界隈で「月厨」と呼ばれたマナーの悪い人達には、(1)原作を読み込み、知識と設定を固めて、原作を崇拝する余り他人様へ喧嘩を売った という方々と、 (2)自己顕示欲を満たすために、下手をすると原作をプレイせずに二次創作の知識だけで型月ファンを名乗り、作品の知名度と人気だけを借りて「最強設定」自己解釈と思い込みで、TYPE-MOONキャラをメアリー・スー化して他作品への中傷や蹂躙クロスオーバーヘイト創作を繰り広げた方々の二通りに分類できたそうです。 歴史は繰り返すと言いますが、「冬木ちゃんねる」や「Fate/EXTRA」のヘイト創作は、(2)のパターンの「月厨」をそっくり再現しているかのような動きを取っています。 (1)パターンの「月厨」‥ファン心理の暴走ならばまだ「身内の恥」で済みますが(※容認はしません。型月板BBSに設けられたスレッドの中には、他所のサイトに迷惑をかけないように隔離場所として設定された物も多くあります)、今回は圧倒的に後者です。 負の連鎖はどこかで絶ち、今後へ向けての教訓を残さなければ前進できません。 勿論、『他作品への中傷や蹂躙クロスオーバーヘイト創作』で他所様に迷惑をかける「月厨」のリフレインとパンデミックを防ぐのも、我々の注意喚起の主旨に該当します。 僕も「月厨」に迷惑をかけられた70さんのような方を増やしたくないですし、『TYPE-MOON作品をバットにして他所の作品のファンに迷惑をかける人たち』『TYPE-MOON作品周辺のマナーの悪い人達を見て、嫌な気分になる人達』を、最小限に抑えたいです。そのために注意喚起や住み分けの呼びかけを行っています。 「月厨」の被害が減ること、それは70さんにとってもハッピーなのではないでしょうか。
(「我々」という一人称を僕がたまに使用することが「ロイヤルウィー」だと70さんは主張されますが、実のところ僕の注意喚起文や編集した辞典は、型月ファンの友人達や、外部で連絡を取り合っている協力者様方との共作に近い状態で、内容を相談しながら(文章をまるごと作ってもらうこともあります)作成していたりします。だから「我々」。 誤解を防ぐために、今後Pixivで注意喚起を行うとしたら連名になるかもしれません)
『普通のファンは公式のものと二次創作をわけます。』『読み手にも覚悟がいります。その作品は原作とは違うものだという、二次創作の暗黙の了解を忘れてしまったらそれは「原作をお読みください。」というだけです。』 → あなたは神話・史実とTYPE-MOON作品を分けることが出来ていないようですね。しつこくTYPE-MOON作品の神話・史実描写へクレームを付けているのがその最たる例で。 アーサー王は女性ではありません。クーフーリンはヤンキーではありません。エリザベート・バートリはアイドルではありません。 伊達政宗はパーリィしませんし、ロキは魔探偵しません。ジャンヌ・ダルクは神風怪盗ではありません。長崎の出島はパイレーツ・オブ・カリビアンではありませんし、天草四郎も魔界転生しません。‥という訳で、『「原作(神話・歴史書)をお読みください。」』
『作者いじりですけど、きのこさんはそういうのは相手にしないし、虚淵さんはネタにされる方です。』→ 「無礼講」と「ただの無礼」は別のものですよ。コハエースだって公式へのdisりネタには「おいバカやめろ」くらい、作品内でツッコミを入れてます。 創作の多様性・意見の多様性とゾーニングは表裏一体ですし、批判と批評と罵詈雑言・誹謗中傷も別のものです。 「私は公序良俗の判断がつきません」と公言されるような真似は如何なものかと。
70
2013-12-13 01:49:07
meri様へ 私は論理で議論してほしいだけです。ずっとこちらの掲示板でこの部分が記事にふさわしくないと書き込まれていましたね。感情で否定されていらっしゃられているようですが。それと、なぜ私がずっと神話ファンと言っているのか誰も気づいてくれないようですからもう書き込みますけど、魔探偵ロキだけでなく所謂型月厨に神話ファンが被害があった経験から、思い出してほしいと願いをこめて書き込んでいたのですが。Fateがまだステイナイトだけのころの話ですが、神話ファンサイトにまでやってきてきのこさんの言っていることが正しい!クーフーリンはルーンを使っている!って突撃してきた人たちがいたんです。これはきのこさんは関係ないファンを自称する人たちのやったことですが。エンターテイメントを真実だと勘違いするだけでなく、Fate二次創作サイトだけでなくまっとうな神話サイトまで出向いていました。某掲示板でFateがおさわり厳禁になった原因ですね。FateはいいけどFateファンを自称する人は嫌いって言う方もいますね。ファンということをかさにきるというより大義名分があると人は暴走しやすいってだけなのかもしれませんが。さていい加減あなたの話題そらしにはあきてきましたのでいっておきましょう。私が公式に対し抗議をするつもりはありません。Fateは娯楽作品ですから。商業作品ですから。でも私がどう感じていようが私の勝手です。誰かに強制するつもりもありません。それを例にだして諭しているだけです。二次創作は個人の責任のもとに行っているもの。同じような二次創作作品でも著作権者は片方のみに申し立てることもできる権利です。あなたが危惧しているような事態にはなりえません。これはいいけどあれはダメができるのが著作権者です。二次ファンが閉鎖された原因も小説家になろうでタイプムーンさんが二次創作を許可していない理由も作品傾向とは関係ありません。あったなら禁止条項にいれないわけがない。どこに記述しているか書いてから議論に入れるようにしましょう。それと普通のファンは二次創作をしません。普通のファンは公式のものと二次創作をわけます。二次創作を読んでも公式とは関係ないからです。公式が募集したものは公式が募集したものです。でも二次創作は公式と関係ない、個人の趣味です。どんな作品があるかはわからない。どういう人がかいたのかわからない。それでも読むならその人は二次創作が好きな方です。一般のファンとはわけられるものです。書き手にも覚悟がいります。でも読み手にも覚悟がいります。その作品は原作とは違うものだという、二次創作の暗黙の了解を忘れてしまったらそれは「原作をお読みください。」というだけです。作者いじりですけど、きのこさんはそういうのは相手にしないし、虚淵さんはネタにされる方です。オレ海外でもこんなんかってね。誰が騒いでいるのか、どういう立場が騒いでいるのか切り離された方がいいでしょう。棲み分けですが、自分の好みが正当と思っているだけで思い上がりですので注意されているといいです。ロイヤルウィを使うと悪者になるって下の方でコメントしました。ロイヤルウィも自分でいいますが、weを使えるのは君主だけだっていう話からです。私達って誰をさすのか?国民は~ってその国民って誰なのか?あなたはいつから代表者になったのっていう話ですけどね。臣下が使うものではない!っていう話です。
meri
2013-12-12 09:16:32
70さんへ>
このコメント欄の形式ですと、【ログがすぐに流れてしまい、意見の交換に向かない】同じく、【個人的な意見表明のスピーチを行ってもすぐに流れてしまう】【改行ができないため、長文の投稿に向かず、折角意見を投じて貰っても読み飛ばされるリスクが高い】他にも【外部のソースを参照する場合、引用文やURLが貼りにくい】【議題が複数上がっている時の討論に不便である】などのデメリットがあります。外部に掲示板を用意したのも、コメントログをWikiにまとめたのも、それらの問題を解決するためです。 外部掲示板への誘導は一応こうして行いますが、僕側としても強制は致しませんし、70さんの意見に反応を返したい人は、今後もこちらに直接書き込んでもらったほうが好ましいとも思います。
また、下世話な意見ではありますが、意見交換の場所で身の上話や版権作品への個人的な感想、神話や押井守作品などの別作品の事例を持ち出し始める行為は、何よりあなたご自身の意見の方向性を損ねるノイズにしかなりませんので、この場ではグッと堪えたほうが良い方向に向かうのではないかと感じました。
70さんが神話マニアで、90年代~00年代の同人誌事情にも詳しく、柴田亜美作品や「魔法戦士リウイ」、「機動警察パトレイバー」などの90年代前半に全盛期を迎えた作品に接して青春を過ごされた、恐らく奈須きのこさんや虚淵玄さんより少し年下…30代ほどの成人女性であることは読み取れますが、それらの情報は議論の判断材料にはなり得ないのです。何より、この掲示板や注意喚起文のコメント欄では改行ができないため、長文の投稿に向かず、折角意見を投じて貰っても読み飛ばされるリスクが高いのです。そのために掲示板への誘導をお願いしています。
また、住み分けについてのアドバイスを望んでいるのであれば、僕達がそうしたようにご自分の「pixiv小説」投稿作品で、「冬木ちゃんねる」「冬ちゃん派生作品」タグを使用して意見表明をするのが最良です。 また、個人的なスピーチはブログのほうが、読み飛ばされるリスクが低くなると思いますよ。(何より改行ができる事が大きい)
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
「自由な二次創作」はあくまで、著作権者の寛容で成り立っている薄氷の上の自由です。
「怒られない限り何をしてもいい」を続けると、いつどのような形でお叱りが来るか分からない。
他人様の考えたキャラクターに唾を吐いて、原作者を攻撃して、題材作品のファンを逆恨みして、不特定多数が集まるSNSに呪詛や罵倒を投げ込み続けることに何の疑問も感じないのなら、僕達にはどうすることもできません。 ただ、巻き込まれたり、彼らと同一視されるのはごめんなので【「容認は」されるべきではない】と宣言し、
【自由な創作の場所を守りたいなら、創作の対象に無闇に喧嘩を売ることは避けて欲しい】【それが出来ないなら、普通のファンがあなた方と同一視されたり揉め事が起こらないよう、せめて住み分けて欲しい】という呼びかけを行っています。
天に唾を吐いて、自分達の自由を自分達で奪ってしまう事態になっては遅いので、今一度立ち止まって考えて見ましょう、と。 また、「クーフーリンがヤンキー」「赤セイバーとエリちゃんに歌ってほしくない」等の、公式への不平不満は、ここへの書き込みではなく公式宛てに送っていただかないと僕らはどうすることもできないんです。どうかわかってください。
70
2013-12-09 23:43:34
meri様の掲示板の件ですが、私は掲示板の話がある前からこの主張を繰り返しています。また、ピクシブ運営側が対処できないところで議論することにも賛成していません。
LastOneCoin
2013-12-08 15:07:51
(ならそれをmeriさんの掲示板で主張すればいいのでは・・・)
70
2013-12-04 00:52:00
下の文の”「この記事について」以下全てです。”は削除した方がよいという意味です。これから書かれる方を気おくれさせる書き方よりもこうしてね~くらいの方が冬木ちゃんねるに挑戦しやすくなるだろうと思います。どちらにせよもしかして私の作品って!?って過激な表現がなくてもプギャーがなくてもファンの目を気にしすぎて下げられた方もいらっしゃるだろうし、何がいけないの、ファンを怒らせるって何、一人でもいたらだめなの!?ってなったらどういう作品傾向の方でも無理です。気にされる方は気にします。ただ、多くの人が楽しむにはルールが必要で、タグはそのためにあること。あまりに話数が増えるのなら一話+最新話以外はシリーズ名もしくはシリーズ識別用のタグをつけて冬木ちゃんねるや派生のタグを外すといいかもと工夫を呼びかけていく方向がいいと思います。相手がそれいいと思ってくれたらもっといいアイディアでてきますし、受け入れてくれます。
70
2013-12-04 00:25:01
「この記事について」以下全てです。ただし、「住み分けと共存のために」および「「冬木ちゃんねる」投稿者・閲覧者さんへ」は入れておくといいと思います。「TYPE-MOONは自社作品の風評を損ねる性質の二次創作物が蔓延した投稿サイト「にじファン」(現・小説家になろう 二次創作部門)に対して、二次創作物の投稿許可を降ろさなかった前歴があるため」は出所が怪しいためいれるべきではありません。これは個人の感想が多分に含まれているからです。ヘイターとかそういう言葉で二次創作者を区別することは私70にとってどうかと思っています。オリキャラのメアリースーも別に問題ありません。オリキャラ無双も同じく。このキャラにこういう扱いを受けたい!こういうシチュを味わいたい!もファンアートですしね。ただ、一部の人には非常に好みだけど、嫌悪する人や地雷な人もいるよっていうだけ。自分の好みの傾向(メアリースーなども)が検索できたら自分好みの作品が探しやすくていいよね。ついでに検索よけにもなるしね。あと、腐とかダメな人がいるのと同じで注意書きがあるといいね。程度でいいと思います。もし、「この記事について」以下が必要ならば他の記事に回すか誰かの作品としてあげる、その時に文章作成だれだれと記名するといいと思います。
LastOneCoin
2013-12-03 04:43:42
いや冬木ちゃんねるはどこ言ったんですか70さん「理屈捏ね回して権利だのどうだのを記事に乗っける必要性はないだろ!」って言いたいのはわかるんですが、この記事の一部を添削すれば良い訳ですか?
70
2013-12-02 14:21:16
ええ、もう原作キャラ主体だろうとオリキャラ無双だろうと冬木ちゃんねるは衰退しました。理解しています。しかし、著作権者じゃない人が著作権で訴えられるという間違った認識が広まるのはとても危険なことなんです。ディズニーのファンアート系に詳しい方だとご存知かもしれませんが、著作権者じゃない者から損害賠償を請求されるという詐欺・脅迫罪があるんです。ディズニーは著作権に厳しいです。でも、まずその作品の削除から要求します。消せと強く言い出すのは大抵著作権を持っていないなりすましです。削除を要請されてもまず弁護士に相談すればいいのですが、それもご存じでない方が多いんですよね。ポケモン事件もそう。ポルノ事件としたら妥当な捜査だったけど、同人の常識で考える方が多くて。まず未成年者がポルノを通販で来たという事実がいけなかったのに・・。著作権で逮捕されたのはまだ温情なんです。企業はこのポルノ販売に関係ありません、被害者です!と示さなければならなかったので訴えるのは当然です。著作権者以外が著作権で訴えるということはできません。これが第一条件。正直、もう書く方がいなければ自分で作るかあきらめるかが筋だし、更新がない、削除された!も書き手さんの自由です。だって趣味ですもの。読ませてくれてありがとうやああ、そういうのあったねでよし。腹がたったら私太田が悪いで乗り切ってます。ありがとう筒井先生。そして太田さん、きのこさん発掘ありがとうございます。
ミズカ
2013-12-01 12:10:34
中立の立場で書き込みしております。
この記事は、確かに普通の事典としての役割からズレていると思います。
キャラヘイトについての項目を、「この記事について」ではなく、「冬木ちゃんねる騒動について」という名称に変更したらいかがでしょうか。
ご検討をお願いします。
LastOneCoin
2013-12-01 10:36:19
70さん、もう諦めましょう
明らかにどう頑張っても[冬木ちゃんねる]系ジャンルの復興は無理です
今から棲み分けを始めても去って行った皆さんが戻ってくる事はないんです
このまま続けたら只の自己満足ですよ
70
2013-11-30 02:14:48
また、未読未プレイの場合でもタイプムーンさんの要綱だと別にダメと書いていません。『TYPE-MOONの作品で使用されたシナリオの、長文に渡っての引用を禁止させていただきます。(二次創作の為のシナリオ本文の脚本化、他国語への翻訳も同様となります)なお、TYPE-MOONの作品で使用されたシナリオの一文の引用や、シナリオをモチーフに二次創作者が自ら書き起こした文章の使用は問題ありません。』『TYPE-MOONが製作した画像に関して、データの吸出しやスキャナーでの取り込み等による画像の使用を禁止させていただきます。ただし、あくまで個人の使用範囲内であれば問題はありません。(使用した画像の第三者への譲渡は禁止させていただきます)なお、TYPE-MOONの作品で使用された画像をモチーフに、二次創作者が自ら描き起こした画像の使用は問題ありません。』『企業等が許可無く、営利目的の二次創作を行う事を禁止させていただきます。』はあるけれど、原作云々は書いていない。もし訴えるのならタイプムーンさんがそれを明文した上でなければ裁判では勝てない可能性があります。あと私70は、武内さんがアーサー王女体化の原因なのも知っているし、きのこさんが俺のアーサー王女にしやがったも知っています。私セイバーさん好きです。武内さんの男装のちっぱいが好きなところもわかります。きのこさんグループSNEの作品から影響受けたろうなというのも。魔法戦士リウイ好きそうだな~と勝手にニヨニヨしてます。でも、私がいくらファンだって言ってもきのこさんの作品の良さを叫んでも、どういう風にその作品を楽しむかはその人の勝手です。このネタは!こういう風に味付けをしているんだよって言っても無駄。18禁ゲームだし、ただキャラクターで抜きゲーとして楽しんでも正しい使い方だってね。物語として楽しむのもキャラクターで楽しむのも勝手だし、二次創作の表現やキャラクターの性格も同じく自由です。著作権者なら言えますけど著作権者が言わないのならピクシブさんに通報するか訴えるのがここのルールじゃないですか?書き手は萌え製造機じゃないです。個人の趣味で書いて発表しているんですっていうのが私の意見。この冬木ちゃんねるの記事に対しても同じです。冬木ちゃんねるが最初原作キャラが主流だったっていうけれど、台本小説などと同じくくりで某掲示板風の作品という意味なら原作キャラが云々ではなく、変遷していったというだけです。原作キャラだけのくくりで新しくタグを作るっていう方法もあります。これは原作キャラ中心だけのタグ!って胸張れるようにね。だから棲み分けをずっと主張しています。
70
2013-11-30 01:23:22
一つ下のはだぶりです。
70
2013-11-30 01:22:25
結局読み手も書き手も自衛しなさいって話なだけです。ただそれだけ。私書き手が100パーセント悪くないとも思ってないし、読み手が憤る感情もわかるけど、要求していることの論理がおかしいって主張しています。著作権や業務信用棄損罪で訴えられるなんんて、どこの弁護士もやらない。だって著作権者じゃなかったらできないのが親告罪。業務信用毀損罪は二次創作だと知らないで読んだ人ならともかく、二次創作を読もうって思って読んでるから二次創作が公式と関係ないって知ってて、個人の主観が入るって知っていて読んでることなわけだから訴えられるの?って話です。二次創作の情報は信用に値するのか?っていう論拠を示さないとだめです。この場合タイプムーン以外の作品の二次創作からの証拠がいります。もし、タイプムーンさんがこういう作品ダメって言ったら法廷で通るのが著作権。まあ、企業が個人に著作権行使する場合行使する側にも覚悟がいりますが。賠償請求ができるのか?というのは利益が出てない場合難しいです。削除しろという要求は通ります。でも削除を要求できるのは著作権者だけです。二次創作は個人の趣味です。見るのも書くのも自己責任です。でも、ファンだから下げろっていう要求を認めるか?というのは別の話です。もしピクシブは二次創作だけの、ファンアートの場ということになったら、ピクシブはライセンスをはらわないでファンアートによって利益を得ているということになり、これはタイプムーンさんが禁止している要綱に抵触します。タイプムーンさんが原稿料はらってアンソロジー作っているのに原稿料はらわない商業サイトが利益を得ている。これは著作権者が見逃せないことです。素晴らしい作品があればあるほど見逃せません。なぜならお金払わなくてもアンソロジーと同等の作品が読めるんですから。でも、創作が中心。オリジナルがいいけど二次創作もいいよ。でも著作権者が訴えたら自己責任ですよ。ピクシブがダメと判断したら削除するよ。といのならまだ許容範囲なんです。著作権者側が絶対に作らないニッチな作品があるのも二次創作です。ちなみに歌詞がダメっていうのは権利団体がすごくきっちりしていて有名なんです。オマージュとか影響を受けてなどならいいんですけど、その団体著作権者が歌詞や曲使用しても使用料取りますので。吹奏楽やった人ならわかるだろうけど、学校が使用する楽譜にもきっちりしています。
70
2013-11-30 01:22:20
結局読み手も書き手も自衛しなさいって話なだけです。ただそれだけ。私書き手が100パーセント悪くないとも思ってないし、読み手が憤る感情もわかるけど、要求していることの論理がおかしいって主張しています。著作権や業務信用棄損罪で訴えられるなんんて、どこの弁護士もやらない。だって著作権者じゃなかったらできないのが親告罪。業務信用毀損罪は二次創作だと知らないで読んだ人ならともかく、二次創作を読もうって思って読んでるから二次創作が公式と関係ないって知ってて、個人の主観が入るって知っていて読んでることなわけだから訴えられるの?って話です。二次創作の情報は信用に値するのか?っていう論拠を示さないとだめです。この場合タイプムーン以外の作品の二次創作からの証拠がいります。もし、タイプムーンさんがこういう作品ダメって言ったら法廷で通るのが著作権。まあ、企業が個人に著作権行使する場合行使する側にも覚悟がいりますが。賠償請求ができるのか?というのは利益が出てない場合難しいです。削除しろという要求は通ります。でも削除を要求できるのは著作権者だけです。二次創作は個人の趣味です。見るのも書くのも自己責任です。でも、ファンだから下げろっていう要求を認めるか?というのは別の話です。もしピクシブは二次創作だけの、ファンアートの場ということになったら、ピクシブはライセンスをはらわないでファンアートによって利益を得ているということになり、これはタイプムーンさんが禁止している要綱に抵触します。タイプムーンさんが原稿料はらってアンソロジー作っているのに原稿料はらわない商業サイトが利益を得ている。これは著作権者が見逃せないことです。素晴らしい作品があればあるほど見逃せません。なぜならお金払わなくてもアンソロジーと同等の作品が読めるんですから。でも、創作が中心。オリジナルがいいけど二次創作もいいよ。でも著作権者が訴えたら自己責任ですよ。ピクシブがダメと判断したら削除するよ。といのならまだ許容範囲なんです。著作権者側が絶対に作らないニッチな作品があるのも二次創作です。ちなみに歌詞がダメっていうのは権利団体がすごくきっちりしていて有名なんです。オマージュとか影響を受けてなどならいいんですけど、その団体著作権者が歌詞や曲使用しても使用料取りますので。吹奏楽やった人ならわかるだろうけど、学校が使用する楽譜にもきっちりしています。
70
2013-11-30 00:55:20
というか、勝手に私と対話したいならって、何よ?っていう感じなんですが。私が誰と話すかは私が決めることなんですけれど。横道にそらしているのはどちらですか?まず私の論理のどこが間違っているのか論拠を示してください。