刀剣乱舞棲み分け問題のコメント (2ページ目)
とうけんらんぶっすみわけもんだいのコメント
刀剣乱舞二次創作における通称「ヘイト創作問題」についての経緯まとめです。棲み分け問題全般の経緯をまとめた記事であるため、直接棲み分けには関わらない記述も含まれます。 ※現在、この記事の編集についてコメント欄で議論中です。意見のある方はコメント欄の方で議論への参加をお願いいたします。 外部サイトに議事録がまとめられております。議論の流れを確認される際にご活用ください。 議事録サイト:http://minutespage.webcrow.jp/
コメント
mei
2016-05-25 04:38:59
いえ、コメントありがたいです。あれこれお尋ねしてしまうのは男性向や艦これについてよくわからない部分があるためなので、ご参加いただけるのは歓迎です。それで記述についてですが、単純に「女性向独自の習慣であって男性向では棲み分けや自治の概念はない」というような内容にしてしまってもいいのかどうか、でしょうか。(エロに限らない広義の)男性向けはどちらかというと女性キャラがメインで男キャラは添え物のイメージがあるので、実際にはそうではなく、女性キャラはオマケで男性キャラやオリキャラがメインというのがメジャー嗜好であるという感じですか?
ホリィ
2016-05-25 03:28:43
思い出したので一応追記しておきますと、艦これには刀剣乱舞でいう戦闘系審神者に近い(かもしれない)作品群として「もう提督だけでいいんじゃないかな」というタグがあったりします。ただこれは百科の記事を見ても分かるように多分にネタ的なものであり、実際の使用例を見ても基本的に閲覧者が(ツッコミや賞賛の意味で)付けるタグなので、やはり棲み分けのための傾向タグといった要素は薄いと思われます。度々すみません。
ホリィ
2016-05-25 02:22:34
なんだか記事の趣旨に反することばかり言ってしまった気もしますが、自分が気になったのは本文中の「原作に存在しないキャラクターや外見設定の存在しないキャラクターをメインに据えたものは特殊嗜好という扱いになるのです。これは刀剣乱舞以外のすべてのジャンルでもそうです。」の辺りについて、男性向け(特に艦これ)では必ずしも当てはまらないから補足が必要ではないか?という点であり、それ以外の問題(既存タグの乗っ取り、特殊嗜好等)については記事で述べられている内容に異論はないことを一応申し添えておきます。そもそも自分の認識も当然ながら男性向け住人の総意ではなく、ここでの議論に参加するには不適当であるかもしれません。長々と失礼しました。
ホリィ
2016-05-25 02:21:54
自治のようなものもなくはないですが、男性向けでは多くの場合せいぜい百科に注意書きを載せる程度であり、どちらかといえば個々人が自分の判断で勝手に動いた結果としてそれなりに統制されていくという印象が強いです。作品内容と合致しないタグ付けは男性向けでも勿論好ましくないですが、仮に乳系の絵に腋や尻のタグが付いていても大抵の閲覧者はスルーしてさっさと別の乳絵を探しに行き、投稿者に是正を求めるという発想には至らないんじゃないかという気がします(個人の感覚です)。男性向けで「明らかに違う意味のタグを付けた作品が検索妨害になるほど大量に投稿された」といった事例は知らないので単純に比較はできませんが…
ホリィ
2016-05-25 02:21:34
meiさん>「女性提督」や「ショタ提督」、あるいは同一作者の複数作品に登場するものには「(ユーザー名)提督」のようなタグが割と使われてはいますが、付けるか付けないかは完全に各人の自由という感じでありタグが付いていない作品も珍しくないですね。提督と艦娘の恋愛を描いた作品であることを示すタグもこれといったものがなく、「提督が登場する作品」を効率よく探す/除外する方法はないように思います。
mei
2016-05-24 20:00:17
その意味では刀剣乱舞における棲み分けタグはパーツやシチュの分類タグのようなものかもしれません。いい乳系のイラストにいい腋タグをつけたりいい尻タグをつけたりしたら、おそらく指摘が来るでしょう。女性向の場合にはそれが腐向け・男女CP・夢・オリ主だったりする…ということです。原作タグでの投稿でもその辺りの分類がで来ていれば特に検索妨害になることもなく、またタグ追加に対して強要だと言い出すようなことがなければ問題にはなりません。(ほとんどの女性向けジャンルでは「ユーザーが必要なタグを足すのは特に問題のある行為ではない」と認識されているため、通常はここまで揉めません。刀剣乱舞だけが特別と言ってもいいです) これを女性向けジャンル特有としていいのかどうか、ということに関してはどうなのだろうと考えています。男性向けには男性向けで自治やルールがあったりはしませんか? 誤解を招いてしまった場合に、迷惑がかかるような事態になるのは避けたいと思っています。
mei
2016-05-24 19:52:44
ホリィさん>おそらく少し起点がずれているところがあるのだと思うのですが、刀剣乱舞で問題が大きくなったのにはNTRタグを乗っ取ったり、まったく違う意味合いのタグをつけたりなどという「タグ詐欺」要素が含まれていたことも大きいかと思います。たとえば男性向けでも「尻神様は自分でつけるタグではありません」などのような指摘タグがありますよね? あんな感じで、男性向けでもやはり自治みたいなものは多少あるのでは…と思うのですがその辺りはいかがでしょうか。男性向と女性向の違いというより、提督の場合はそういう創作物には傾向タグがついていたりしませんか? 男性向けだと傾向タグがかなりきっちりついているので、その辺でユーザーは区別しているのではないかと思って見ています。女性向けよりもストレートかつ細かい分類(乳系タグ尻系タグプレイ系タグなど)がされているように見えます。女性向けはキャラ・ジャンル・CPで分類し、男性向けはプレイ内容・フェチ・シチュなどで分類しているという違いという認識です。
ホリィ
2016-05-24 19:31:57
meiさん>返信頂いていたのに気付かず申し訳ありません。二次創作における提督はモブ的なものの場合もありますが、個性ある存在として描かれたオリジナル提督も多数見受けられます(男性、女性、子供、老人、動物などなど姿や性格は様々です)。そういった作品の多くは普通に原作タグで投稿されており、特に住み分けが求められる様子もありません。艦娘を差し置いて提督が活躍する作品もあると聞きますし、仮にそういう二次創作があっても普通に受け入れられる空気ではあると感じます。その辺りはいわゆる女性向けとの文化の違いが大きい所かもしれません。
mei
2016-05-24 10:36:47
特に反対意見がないようなので、明日まで待って問題ないようであれば叩き台を作成します。叩き台の内容に関してはこれが棲み分けタグであることと創剣乱舞・刀剣乱夢との併用禁止(刀剣乱舞との併用は可)、簡潔なタグ説明、注意書きを推奨する文言、議論参加条件についての項目を入れます。
mei
2016-05-22 21:44:39
それでは【刀剣乱舞二次派生】にしましょうか。タグ名について、私はこれで異存はありません。文面については最初は審神者乱舞と同内容でと考えていましたが、まずは叩き台としてカバー範囲を審神者乱舞と同じようにするくらいで説明文は簡素なものにし、このタグを使用する場合には【この作品は審神者(創作刀剣/政府職員ほか作者の創作したキャラクター)が主人公の、刀剣乱舞二次創作が派生した設定を含む個人による非公式の創作物です】とキャプションに記載することを推奨し任意で詳細についての注意書きを設けることを推奨する(注意書きをつけるメリットを記載)というくらいにし、あとは議論参加者条件の項目を入れ込んで、細かいところについてはコメント欄で詰めていく方式にするのがよいのではないかと思っています。少し待って反対意見が出ないようなら、まずは叩き台を作成します。
mei
2016-05-22 16:01:26
また女審神者etc...としたのはあくまで「女審神者が主人公であることが多いので例として挙げた」だけであり、創作審神者でも男審神者でも例に挙げるものは何でも構いません。全部例に上げろということであれば全部例に挙げてもいいです。女審神者であることが多いが他のもの(男審神者、審神者以外、人外審神者など)でもいいということです。
mei
2016-05-22 16:00:10
これは何かがおかしいという表現が気になった、ということであれば申し訳ありませんが、刀剣乱舞の二次創作として探しているものと違うような気がする…というのが一目で分かる表現という意味合いで悪意あってのものではありません。三次創作や二次派生だとどのような作品傾向なのかがタグ名称だけでわからないという欠点はありますので、その意味では作者にひと手間かける方式であるとも言えます。
金平糖
2016-05-22 15:45:55
もう一度だけ、失礼します。まずは感想と返信を一つ。もう流れつつある話題ですが、当初meiさんがイチオシしていた「刀剣男士は添えるだけ」はmeiさんご本人が『見た瞬間に原作名や刀剣名で検索した方も「これは何かがおかしい」と気づく』とコメントされてました。ヘイト創作タグが原作タグと併用されるとイメージが悪いといった理由で使わないよう推奨されているのに『見た瞬間に原作名や刀剣名で検索した方も「これは何かがおかしい」と気づく』ような言葉を原作タグと併用推奨タグにするのはおかしいのでは?と感じたので「刀剣男士は添えるだけ」を新タグの名称としない方が良いと意見させていただきました。その点を踏まえ、現在出ている2案【刀剣乱舞二次派生】【刀剣乱舞三次創作】は『見た瞬間に原作名や刀剣名で検索した方も「これは何かがおかしい」と気づく』ような悪いイメージがなく良い案だと思います。個人的には本当の意味での三次創作への検索ノイズとなる可能性を防ぐために【刀剣乱舞二次派生】がいいように思えます。そしてツッコミを一つ。『「この作品は女審神者(見習い、夢ヒロインetc..』とありますが女審神者限定なのですか?男審神者は対象外なのでしょうか?以上、ツッコミでした。 それでは、とうらぶヘイト創作問題項の編集作業に多少といえども関わっている身で3度もコメントしてしまし大変申し訳ありませんでした。新タグの相談やこちらの記事の議論など話し合うべきことが多く大変だと思いますが、頑張ってください。それでは失礼いたします。
mei
2016-05-22 15:15:10
また、名称をどちらにするか決めてしまったら、後は叩き台を作ってそちらのコメント欄の方で詳細を詰めていく形にするのがよいと思いますがどうですか? その際に、まずは最低限の作品傾向の記載(現在審神者乱舞で扱っているカバー範囲を扱えるようにその部分を編集したものを記載)と、創剣乱舞や刀剣乱夢のように棲み分けタグの一種であること(刀剣乱舞タグとの併用は文字列が被るので非推奨ではあるが禁止はしない)、それから議論に参加する条件として「Twitter、BLOG、wikiなど外部サイトで特定個人を貶める、議論を馬鹿にするなどの行為を行っていないこと」と「棲み分け過激派アンチを自称していないこと」「棲み分け過激派アンチに該当するアカウントの意見や作成しているブログ、wikiなどに賛同していないこと」「同じことを何度も繰り返し説明させるなどの議論妨害行為を行わないこと」「外部サイトで勝手にアンケートを取ったり根回しをしたりした内容を議論に持ち込まないこと」を掲げたいと思うのですがどうでしょうか? 強制力のある条項ではありませんが、正常な形での議論を行うためには最低限過去ログを読むこと、コメント欄ログを外部に持ち出して特定個人を貶めるような行為を行わないこと、議論と結びつけて無関係の個人に対する誹謗中傷を行わないこと…は必要であると考えます。私が棲み分け過激派に従わないと主張する方々が不適格だと考えるのは、彼らが共有しているブログ、wikiに多数の個人への誹謗中傷が含まれているためです。釣りタイトルでの誹謗中傷ブログ拡散を行いながら、根回しをして議論を荒らしにくるという前科が2度もある以上、今後は同様の被害を防止するように事前に参加者の間で合意に至っておくべきであると考えます。事典にそれを明記しておけば、強制力はないものの「これは事典編集に携わるメンバーの間で合意に至った条件である」と明言することができますし、どうしても議論に参加したい場合には個人への誹謗中傷について解決してからにすること…と条件付きでの参加許可をすることも可能になります。議論参加を選ぶのか、個人叩きを優先するのかを自由意思で選べる形なので問題ないでしょう。
mei
2016-05-22 15:05:12
三次創作記事に目を通してきたのですが、この系統の作品で「呪具、真名」などは過去にテンプレが配布されてそこから広まったものですし、それ以外にも作中で「ブラック本丸のテンプレ」などのような他の二次創作を参考にしていると取れる表現が頻出することから【三次創作】としてしまってもよいのではないでしょうか? 少なくとも今ある作品は過去に流行したものをどんどん取り入れて三次創作として独自に発展していった結果であるかとは思います。とはいえ二次派生でも三次創作でもこだわりはないので、そこはどちらでもいいとは考えますが…どちらがわかりやすいと思われますか? ご意見お願いします。
mei
2016-05-22 11:13:33
「この作品は女審神者(見習い、夢ヒロインetc...当てはまるものを記述)を主人公に据えた刀剣乱舞の三次創作です」という注意書きを入れ、その上でユーザーからの苦情を減らしたい・よりこの傾向を好む読者に読んでもらいたいという場合には【任意で】傾向についての注意書きをする。とするのはどうですか? 三次創作、と書いてあれば三次創作の時点で嫌な予感がしたらブラウザバックできますし、少しだけ地雷があるけどほとんどは大丈夫、な人には読んでもらいたい…という人は細々と注意書きをすることで読者を増やし苦情を減らすことができまず。という形です。
mei
2016-05-22 11:10:34
棲み分けタグと表現したのは、創剣乱舞や刀剣乱夢のように単体で使用することを前提としたタグだからです。傾向タグとは違う、ということですね。「別に刀剣乱舞と併用してもいいけど、併用しないでも刀剣乱舞って入ってるから併用しないほうがタグがすっきりするよ!」という記述形式を推します。派生よりも三次創作のほうがより「原作と離れた設定を含む」ということが一目でわかってよさそうですし、このタグをつけた場合には「具体的な注意書き」or「この作品は刀剣乱舞三次創作です」と書くだけでよいとするのはどうでしょう。注意書きが一行で済みますし、三次創作と書いてあればだいたいのユーザーは「二次創作設定を利用した創作なのだな」と理解できますし、細かく書いた方がトラブルにならないと感じる人は細かく、そうではない人は最低限というのがいいと思いました。