刀剣乱舞棲み分け問題のコメント
とうけんらんぶっすみわけもんだいのコメント
刀剣乱舞二次創作における通称「ヘイト創作問題」についての経緯まとめです。棲み分け問題全般の経緯をまとめた記事であるため、直接棲み分けには関わらない記述も含まれます。 ※現在、この記事の編集についてコメント欄で議論中です。意見のある方はコメント欄の方で議論への参加をお願いいたします。 外部サイトに議事録がまとめられております。議論の流れを確認される際にご活用ください。 議事録サイト:http://minutespage.webcrow.jp/
コメント
まち
2016-06-22 17:05:00
個人名を出した悪意ある中傷記事にされていたのでとりいそぎ消去しました。バックアップを持っておらずすみません。復旧よろしくお願いいたします。
ホリィ
2016-05-31 11:46:25
やはり今後の議論への参加は難しそうなので、このコメントを最後とさせていただきたいと思います。私個人としてはそもそもジャンル外の人間ということもあり従来の女性向け文化が絶対とまでは考えておらず(他所から来た人はとりあえず知って従っておくべきだとは思いますが)、ジャンル内で変えようという動きがあり今後変わっていくならそれはそれで良いとも思っています。こちらにコメントしたのも記事自体の趣旨に賛同したというよりは、単に「こんな点を補足すれば初見の人にも分かりやすくなるのではないか」という観点からだったので、いずれにせよ深い議論ができる立場ではなかったと思います。部外者が中途半端に口を挟んだだけの形になってしまい申し訳ありません。記事内容についての議論、および一連の問題が良い形で解決することを願っております。
mei
2016-05-27 12:12:24
プライベートもあるかと思いますのでお気になさらないでください。やはり「郷に入っては郷に従え」以外の回答はないなと私も思うのですが、女性向けジャンルの悪習のように言ってみたり差別的だと言って見たり(何が差別なのだという感じではありますが)するケースが見受けられるので説明が難しい気はします。
mei
2016-05-27 12:11:02
それと女性向では一応は「大体のキャラにはファンがいるので、たとえ悪役であっても貶したり叩いたりはマナーとして推奨されない」というのがあると思います。女性向はジャンルやキャラにファンがつくと言われるので、その意味ではジャンルやキャラクターへの扱いに関しては慎重にならないと公式でさえ炎上することがあります。過去にグッズの買い取りなどで値段が安いキャラを貶すようなことを言った店舗アカウントに対して苦情が殺到したり、いじられ役キャラをいじりすぎて苦情が殺到するというようなことがありましたので。
ホリィ
2016-05-27 12:10:56
個人的な都合で恐縮ですが、多忙によりこれ以降は議論への参加が難しくなるかもしれません。返信を頂いてもしばらく反応できない可能性がありますがご容赦ください。
mei
2016-05-27 12:08:50
そうですね、以前艦これなら受け入れられるならそっちでやろうかみたいなことを口にしていた方もいたので、その手の誤解は誰も幸せにしなさそうです。>男性向けでも受け入れられる嗜好ではない
ホリィ
2016-05-27 00:25:52
男性向けではOKなのになぜ刀剣乱舞では駄目なのか、という疑問も確かに出そうですが、個人的には「郷に入っては郷に従え」的な説明をするしかないのかな、とも思います(もちろん言い方は慎重になるべきですが)。原作キャラの改悪や暴力・暴言要素の嗜好が分かれやすいことは説明しやすいですが、それ以外の点、投稿者が棲み分けに配慮すべきであることやオリキャラ主人公自体が特殊嗜好であること等は「他は違うのかも知れないけど女性向けはそういう文化だから」としか言いようがなく、むしろ素直にそう言ってしまった方がかえって理解を得られるような気もしています。これは自分の考えが甘いかもしれませんが…
ホリィ
2016-05-27 00:12:00
オリキャラ主人公を巡る問題は「外見設定の存在しない主人公を独自に描く行為そのもの」「そのオリキャラ主人公を描くために原作キャラを改悪すること」の2段階があると捉えていますが、男性向けと女性向けの違いという説明ができるのは前者に限られるかもしれません。仰る通り、本文の「特に嗜好が分かれやすいもの」の節で挙げられているような作品は男性向けでも広く受け入れられているわけではないことは明示したほうがよさそうですね。
ホリィ
2016-05-27 00:10:44
おそらく本件がここまで問題になった直接の要因の一つがこの点でしょうね>罵倒で盛り上がる ただそうした事態は私が知る限り男性向けでも稀で、数少ない事例も原作の時点でいわゆるクズ的な側面があり、ある意味ユーザーに嫌われても仕方ないと思えるキャラを巡るものでした。今回の問題において原作では別に反感を買う要素のないキャラが悪役にされ、閲覧者がその罵倒で盛り上がっていたとすれば男性向け基準でもやはり異様な状況であり、風習の違いが原因というよりは本件特有の現象という気がします。
mei
2016-05-26 08:34:33
ただ艦これやアイマスでは珍しくなくOKだというの「男性向けではOKなのだから刀剣乱舞でOKでないのはおかしい」という発言がどうしても出てきてしまうので、そこについては慎重になるべきであるとも思います。お話をお伺いする限り、艦娘たちが提督を虐待し因果応報として惨殺されたりする内容や、プロデューサーがアイドルから苛め抜かれて仕返しをするような内容の作品が溢れているということはないようにも思えるためです。つまり男性向・女性向の違いとしてそういったものはあるが、今回取り沙汰されている内容は男性向で受け入れられているそれとはまったく違うものである、ということは明示した方がいいのではないでしょうか?
mei
2016-05-26 08:32:16
ありがとうございます。男性向けから女性向けに来た人への配慮という意味での記載は確かにあったほうがいいと思いますね。感想やコメントでのマナーというのはその部分についても関連してきます。というのも、今回こうした作品傾向が問題になった背景には「●●死ね」などの直球な罵倒系コメントタグが溢れたことや「●●は報いを受けるべき」のようなキャラクターへの悪口にも見えるようなコメントでコメント欄が盛り上がったことも原因としてあるためです。(これが「ヘイト創作」と誤解された原因だとも思います)その辺りが風習の違いからくるものだとすれば、男性向けやOKなジャンルはあるかもしれないが女性向けではそれは好ましく思われないものだ、ということを記載しておくほうがいいのではないか…と感じています。
ホリィ
2016-05-25 23:59:56
個人的に重要と思われる部分をなるべく簡潔にまとめると「一般に男性向けでは見たくない人が見ずに済むための配慮(傾向タグ・注意書き等)はさほど強く求められないが、女性向けでは投稿者がそういった配慮をすることがマナーとされている」「男性向けゲーム作品の二次創作では原作に外見設定のないプレイヤーキャラ(艦これの提督、アイマスのプロデューサー等)を独自に描いた作品が珍しくなく、原作キャラのみを描いた作品と特に棲み分けがなされていない場合も多いが、女性向けではそのような二次創作はオリキャラと認識され特殊嗜好に当たるため配慮が必要である」といった感じでしょうか。
ホリィ
2016-05-25 23:59:15
提督については公式設定ではないものの「海軍の制服を着た日本人男性」が基本形というなんとなくの共通認識があることは確かでしょうね(これに当てはまらない創作提督も多々いますが…)。審神者の場合こうした基本形すら存在しないのも問題の一端なんだろうなと思います。閲覧者からの評価は確かに辛辣なものも見受けられますが、少なくともpixivでは明確なタブーではないにせよやはりマナー的にあまり好ましくないという空気はある気がします。個人的には男性向けと女性向けの文化の違いに関する記述は主に男性向けから女性向け(刀剣乱舞)に来た人を対象に、いわゆるヘイト創作問題に関して特に文化の違いがトラブルの原因になりそうな点、具体的には棲み分けやオリキャラに関する認識の違いに話題を絞ったほうが良いのではないかと思います。
mei
2016-05-25 21:23:47
叩き台を作成してきました。議論参加資格についてはざっと思いついたものを記載しましたが、他にもこれは議論の妨げになるなどあれば追加します。
mei
2016-05-25 20:48:00
さて、【刀剣乱舞二次派生】については反論が出なかったので叩き台を作成してきます。
mei
2016-05-25 20:47:41
また提督に関して言えば、制服があるのは大きいかもしれません。設定として制服のデザインが決まっているかどうかは存じ上げませんが、艦隊で提督といえばおそらく制服のデザインは限定されるものであろうと想像されます。性別も男性に限定されているでしょう。その部分に関してある程度統一がとれているために…というところはあるかもしれません。審神者の場合は性別も服装もわからないので、どうしても作者の想像力による部分が多くなってしまいます。
mei
2016-05-25 20:45:04
ありがとうございます。男性向けについて言えば、女性向けに比べて地雷の概念はないものの閲覧者から作者への言葉・評価については女性向け以上に率直で厳しいものであるように感じています。たとえば小説家へなろうなどのようなサイトではつまらなければつまらないと率直に書かれますし、これは女性向けにはない文化です。女性向けではそのようなマイナスの評価を表で口にすること自体がマナー違反であると考えられています。そうした違いというのも盛り込んだほうがいいように思うのですがどうでしょうか?
ホリィ
2016-05-25 13:25:21
それとこれは男性向け全般というより艦これに限った話になりますが、提督はどんなに個性的に描かれようがオリキャラとは認識されず、あくまでも「原作世界中に存在しうる色々な提督の一バリエーション」として受け入れられている印象です。多分ここがオリジナル審神者との大きな違いなんじゃないかという気がします。
ホリィ
2016-05-25 13:25:02
恐縮です。男性向けに棲み分けや自治の概念がないと言い切ってしまうのは問題がありそうですが、少なくともそれが「して当たり前」と認識されているのは女性向け特有と言えると思います(具体的な記述の仕方は要検討)。男性向けではR-18G相当でもない限り好みでない作品が視界に入ることを気にする人は少なく、「地雷」の概念が希薄なこともあってか投稿者に配慮を求める空気はあまりありません。また、男性向けではもちろんエロ・非エロ問わず女性キャラメインがメジャー嗜好ではありますが、男性キャラメインの作品も単に数が少ないだけでそこまで特殊というわけではなく基本的に同列に扱われています。オリキャラに関しても、よほど面白くない限り敬遠される可能性が高いとは思いますが、いわゆるメアリースー的な二次創作も痛い奴として相手にされなくなるのがせいぜいで隔離を求められたりはしないでしょうね。