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男水着チャレンジのコメント

おとこみずぎちゃれんじのコメント

「主に貧乳の少女が」「男性用水着のみを着用し」「公共の場に出る」男装・露出・羞恥プレイ。

コメント

4d 2020-12-29 16:16:10
>Andil.Dimerkさん もちろんローカルルールはあるでしょうし、尊重されるべきとも思います。しかし、それと同時に記事として最低限の体裁はあるとも思います。ただ、その後も編集を続けられているようなので、しばらく様子を見守る事とします。余談ですが、このところの投稿を見ているとあからさまな巨乳の投稿は減少し、「多少は『ある』ので結局バレる」という、古典的な男湯物や男子校物に近い環境に変化してきている印象を受けました。
Andil.Dimerk 2020-12-21 23:44:08
そもそも説明の方針が相反するんですね。 ●「細かい比較表現、要素の明確化」によって説明を成立させたい、あるいは"そうでなければ解説として成立しない"と思っているように感じます。つまり"表層的な情報を検証することで輪郭を明確化し、図鑑的な知識として形成、成立させる"ような手順だろうと見えます。おそらく"一般的な記事"であればそれが妥当なのでしょう。 私はこの記事が"新しい名称でなおかつニッチな傾向を持つ名称"という特殊なものであるため「気づかれない嗜好の部分が多いのでは」と考え、"嗜好の明文化"を重視して(削除された)「どのように好まれる要素が存在してるのか」こそ優先して解説するべきである点だと考え、他の「細かい要素の明確化」は補足として編集をしていました。 結果、独自性の強い説明方法になっているのは確かですが「タグをより詳しく理解できるもの」ではあるつもりです。 ●今回の編集について。以前の編集で要点と補足を分けた結果「内容の重複」と言われる部分が頻出したようで、結果重複の削減により「どこに好まれる要素が存在してるのか」まで削除されました。ですから今回"内容の重複を避ける"ことは尊重し、「要点を総合的に大きくまとめ直し」「補足説明を最小限にする」ことを選びました。 情報を削りすぎたという自覚はありますが"書きすぎてまた主要部分の方を削られないように"というつもりで削り切りました。単純に"冗長すぎることを可能な限り避ける"という意図も多少ありますが、「他の方々の編集を踏まえて」このような編集になりました。
4d 2020-12-21 22:19:33
水着や髪型についても削るのはそこじゃないと言うか・・・私は所詮部外者なのでこの概念がどう受け止められようと構わない(厳密な定義が無いなら尚更で、出来上がった環境から逆算して内容を組み立てても構わないという立場)のですが、あなたはそうではないのですよね?ならば丁寧な記述は心掛けて然るべきものと思いますが。それは必ずしも強制や規制と結び付くものではないでしょう。今の内容であれば中程の段落全てを削除してしまっても情報量に大差は出ないように思えます。読みやすくなるだけかえってマシかもしれません。
4d 2020-12-21 22:00:38
>Andil.Dimerkさん 私は理解を深める上で他の類似概念と比較する事が重要であろうと再三指摘してきました。今回全て削除されていますね?それが強制的に映るのかもしれませんが、記事としてずいぶん不親切なものになったと感じます。一応「露出チャレンジ」「男装チャレンジ」という単語が代わりに書かれていたので検索を掛けてみましたが、ピク百に記事があるどころかこの記事しか使用例が無いようで、非常に使用範囲の狭い単語であると言わざるを得ません。この界隈では常識なのかもしれませんが、正直私には具体的な定義が分からないので類推ができない状態です。
Andil.Dimerk 2020-12-18 03:28:07
説明の説明を書いておきます。 ●「理解してもらうこと」の意図は"他のものを諫める"だけでなく、"それを描きやすくするため"です。重要な所を理解してもらうことなく描いてもらうことは期待できません。 この点についてほぼ繰り返しになりますが、そもそも"(性質上)記事はルールブックではない"ため強制することは現実的ではありませんので、完璧な制限までは高望みです。何より厳密な定義をもって作られた言葉・タグではないので根拠が「一般的な期待」以外にありません。 だから「なるべく発生拡散元と同じような趣向を理解してもらうこと(そしてあわよくばそれを描いてもらうこと)」が重要なんだと言っているんです。 ●編集について。特に理解や解釈があからさまに異なる状態のままでは編集を繰り返すことになりかねませんので念入りに説明をしています。
4d 2020-12-18 01:24:24
>Andil.Dimerkさん 第三者からの意見もあればと思い期間を長めに開けていたのですが、何も無いようなので返信いたします。遅くなりすみません。解釈違い等あるようでしたら圧倒的に知識が深いのはそちらでしょうし、修正いただいて構わないと考えます。ただ、これも一般論としてですが、何か重要な事柄を伝えたいのであれば、有効な手段は記載を繰り返す事ではなく、方法を工夫する事ではないかと思います。こちらの編集で他の「チャレンジ」と比較したのもその一環です。そもそもこれだけ記載して尚趣旨から外れる作品の投稿が続くのであれば、それは一種の確信犯であるか、内容に全く目を通していないかで、既にこの記事がどうこうできる範疇を超えているのではないかとも思えます。
Andil.Dimerk 2020-12-16 12:54:43
こちらのコメントから3日空いたので書いておきます。 ●私は一貫して「理解してもらうこと」を重要としています。至らない部分はあっても、心理的にその根幹は一貫しているつもりです。 ●誰でも編集が可能という性質上、ピクシブ百科事典はルールブックなどではないと考えています。「ピクシブ百科事典でそう書かれているから、そうでなければならない」と言えるものではなく、興味の無い人、特に賛同できない人にとってその記事は「誰かが勝手に書いた記事」でしかありません。 ●ですから「要点を理解しやすい記事」であることを目指して繰り返しの編集をしていました。ただ要素や条件を並べるのではなく「興味を持った多くの人に知ってもらい、また一人でも多くの人に賛同してもらうこと」こそが新興のタグを保護する力になると考えているからです。 ●もちろん「記事を整頓し、綺麗にする」という編集も、記事を読みやすくすることで理解してもらいやすくするために重要であるとは思います。しかしそれによって要点や重要だと考えた説明の削減された上に、一部は全く異なる解釈による文章の整理などまであり、すぐにでも編集しなおしたい所です。 ●編集したければ編集すればいいと思うかもしれませんが、しかし既に言っている通り私は編集合戦などを可能な限り避けたいという方針です。
Andil.Dimerk 2020-12-13 07:38:56
言っておきますが、私は「絶対に元の趣向でなければならない」とは言っていませんが「絶対に元の趣向だけであってはならない」とも言いません。なるべく客観的に「その他の解釈が存在している中でも(実際投稿されている中でも)、発端~拡散元に準ずる解釈が最も適切だと(多くの人から)言われている」という点とその主な理由や要素を明確化していた、という方向性です。 ●もう一つ「かなり緩い方」とは言いましたが、この記事を先んじて立ち上げ編集に努め改訂を繰り返したように「発端~拡散元の作品のような例」への嗜好自体は持ち合わせていますし、何よりこの記事を作ったのには「そういった作品の趣向を理解してほしい」という思いも含まれています。 ●記事に対する要望にもなりますが最初にこちらで上げたままの通り、大きく編集されて以降の状態では「特殊な趣向・独自性を理解してもらう」という点においてやや足りないとさえ私は考えています。しかしお二方が努めて削減なさった【内容の重複】に抵触しやすく、かといって重複を避けるには全体の編集を避けられませんので編集を踏みとどまっています。
4d 2020-12-13 03:32:58
>Andil.Dimerkさん こちらの意図としては一応「既に出来上がっていた環境である以上、後から解釈を変更できる余地は少ない」という前提で編集を行ったつもりです。ただ、そこまで厳密にされるつもりが無いのであれば、ブームになってから1ヶ月足らずですし、しばらく様子を見てみるのも手かと思います。今後も巨乳や男の娘やおっぱいチャレンジのような作品の投稿が続くならば現実として環境が変わったという事を認めざるを得なくなってきますし、そうでないならそれまでだったと言い切る事ができるでしょう。もっとも、題材が題材なだけに来年の夏を過ぎないと最終的な結論を出せなそうではありますが・・・
Andil.Dimerk 2020-12-10 06:04:05
一応誤解の無いように書いておきますが、私の編集意図の説明は単純に戻したいという話ではありません。あくまでも「私はこういう意図で書いていた」という点と「もし必要であれば書くべきだと思う」という所です。情報として不要であれば、書く必要はないと思います。
Andil.Dimerk 2020-12-10 05:31:17
私の編集意図について説明します。 ●胸の大きさなど細かい属性について。誤解されていますが、私自身はかなり緩い方だと思います。ただ私の嗜好とは別問題に「特定傾向の作品から生まれたこと」と「大きく異なる作品が執拗に批難され削除する例もあった」といった実情を踏まえて「実態として、特定系統であることが強く期待されていること」を強調してまとめていただけです。その趣旨を書いた文章は削除なされましたが。 ●私の説明の要点も「どう解釈されるか」です。「男水着チャレンジ」という言葉単体ではどうとでも解釈できますし、主流の趣向や背景に興味のない人にはやや理解しにくいものです。加えて巨乳嗜好の一部では安直に「巨乳でも」という人がいて、中には主流を知りつつも例のような詭弁を弄する人もいました。 しかし言葉として拡散していった中で"貧乳が最適"という認識も同時に合わせて広まっていったのは「特に"チャレンジ"の文脈へ求めるものが広く一致しやすかった(だから主流の趣向を理解されやすかった)」(のだろう)という話です。 もっと言えば「明確な巨乳嗜好は明確な貧乳嗜好よりも圧倒的に多い(タグ完全一致で38万:4万)」という背景からその強い共通認識無しに広まれば巨乳ものが多く占める可能性も想像に難くありません。元々貧乳嗜好だった人々だけでなく、その他の初めて認識した人々にも同様の趣向がおおよそ共有されていったからこそでは、という視点です。 ●なお"発端の方が同名称を用いて典型的な代表例となる作品を投稿した"のは確かですが、しかし"同名称に関して厳密な定義をしたわけではない"とも見えます。ものすごく致命的な話をしてしまえば発端の方は現状twitterで男水着チャレンジ系統でやや巨乳のキャラやメスショタ系の作品も一部"いいね"してるので、それを拡大解釈すれば~といった解釈も不可能ではありません。かと言って「それらが"男水着チャレンジ"という枠で求めらているものであるか」といえば実情として疑問符を付けられやすいでしょう。それくらい不安定な扱いの言葉であるため共通認識に関する説明を多く書いていたのです。
4d 2020-12-10 00:25:51
「チャレンジ」についてですが、これも一般の使われ方とは異なる特殊な環境とされている以上、その相違点を具体的に説明する事が最も分かりやすいのではないかと考えます。「おっぱいチャレンジ」が参考にならないのは、先方の記事がバカッターで一蹴されている様子からも明らかです。また、「貧乳のタピオカチャレンジ」についてですが、これは失敗する(させる)事が前提の「胸囲の格差社会」ネタの一環という趣が強く、やはり位置付けが異なるのではないでしょうか。「巨乳の男水着チャレンジ」に「モロバレだから貧乳に劣る」というニュアンスが込められているようには現状見えませんし、そのような意識があるなら解釈を巡って争いが起きる事も無かったでしょう。
4d 2020-12-09 23:56:23
>Andil.Dimerkさん 胸の大きさについてですが、再三の注意書きからそのような編集意図があるものと思っていたのですが、違うのでしょうか。名前が無かっただけで細々と行われていたという記述や、2020年10月の投稿作品およびそれに付けられた感想を見ても、環境はほとんど出来上がっていたように見受けられます。出身ジャンルではないので生え抜きの方の思い入れの程は理解が及ばない部分もあるのですが、あくまで一般論として。この環境を保ちたいのであればあえてそれを揺るがすような文言を挟む意味は無いように思えます(よっぽどの反例でも出てくれば別ですが、それはそれで、どの段階で『「貧乳以下に適する」という共通認識が出来た』のかを具体的に示す必要が出てくるでしょう)。
Andil.Dimerk 2020-12-09 00:22:25
誰でも編集できる環境である以上、私の編集意図から外れること自体は大した話ではありません。ただ記事として「適切な情報を提供しているのか」と「重要な情報を読ませることができるのか」はどちらも重要だと思います。 短く簡潔に必要な情報を伝えられれば最適だとは思いますが、伝えるべき情報が多い場合は短くするには限度があります。私の場合さらに様々なことを考慮する関係上冗長になりすぎるため、「伝えるべき要点」と「詳細な情報」を分離することで両立を目指していました。私ではどうしても文章量が増えます。 あと過度な編集合戦になりそうな状況はなるべく控えさせていただきます。こちらで編集意図を書いているのはそれを避けるためでもあります。
てんてー 2020-12-08 01:26:56
初版作成者の意図からズレていってしまっている部分があるようなので、ある程度要望を募った上で初版作成者に書き直していただいた方がいいのでは? 私の要望は、内容については ・形式上「男装」であり、また男性として振る舞っているため性倒錯の要素があることを記述してほしい 形式については ・なるべく内容の重複や近い内容の散逸を避けてほしい ・全文通しても読みやすい文章にしてほしい といったところです。
Andil.Dimerk 2020-12-07 09:27:19
また大きな編集があったので、こちらの編集意図からかなり離れている点について書いておきます。●私が観測する限りの範囲ですが。男水着チャレンジは明確な定義が作られてから拡散されたわけではなく、後から「貧乳以下の少女であるべきだ」という風潮が醸成されていったものです。特に拡散した時期には巨乳の可否について余地があると考える人もいたくらいで、それでも「貧乳以下に適する」という共通認識が出来たからこそ、そう扱われるようになったと考えられます。そして「名前に、その共通認識が形成されるために必要な情報が揃っていた」からこそ、"その通りに扱われている"(のだろう)という点は特筆するべきではないかと考えます。 ●「おっぱいチャレンジ」の例は"露出におけるチャレンジ"の一例として要素を連想しやすいように出したもので、要点は「(露出プレイにおいて)チャレンジという表現からどういうシチュエーションが想像されるのか」の解説です。おっぱいチャレンジとの相違点については蛇足だと考えます。また、チャレンジという言葉の扱われ方について解説しないのであれば、おっぱいチャレンジの話自体必要ないと思います。 ●なお「おっぱいチャレンジと同様の文脈によるチャレンジという言葉の扱われ方」の解説をしていたのは「なぜ男水着チャレンジという表現で、貧乳がふさわしく・巨乳では適さないという共通認識が生まれたのか」という点を説明するために使っていました。特に"一般的なチャレンジ"との違いについて言及したのは「"貧乳のタピオカチャレンジ"の解釈を取れば、巨乳であっても男水着チャレンジする余地があるのでは?」という言説があったためです。 ●記事の初めのスタンスについて書いておくと、厳密な話をしてしまえば男水着チャレンジは「多くの人が共通認識を持って期待する属性・表現がある」という点は間違いないものの、定義されて作られた言葉ではないため「そう期待されているだけ」とも言えました。しかし巨乳系へのトラブルが発生するくらいの実情だったことも踏まえてまとめていました。 ただこの点については時流に合わせるべきだと思います。
Andil.Dimerk 2020-12-06 00:38:03
大きな編集がありましたので、こちらの編集方針や意図について書いておきます。 まず私は基本「全てをつぶさに読みきる人ばかりではない」という前提で記事を編集しています。 「重複した内容の整理(位置の統一や削減)」は記事が煩雑にならないようにするために重要だと思いますが、重要な情報が埋もれてしまうと読む側が見落とす恐れがあると考えられ。そのため要点を抜粋して強調するべきだと考えています。 .見出し関係 以前編集では「なぜ「貧乳少女が最適」なのか」を見出しにすることでその情報を確認したい人がすぐ確認できるようにしていました。 また見出しについては「細かい属性について」の項目を見出しにしないことで目次を削減し混乱しにくいよう配慮をしていました。この点、単に細かい属性についての項目すべてを見出しにする対応は、良い方法ではないと考えます。 .記述の順序について おそらく「経緯→属性の内容」という順序に統一するための編集だと思いますが、以前の順序は「概要とその子項目で最低限必要な情報を記すこと」で、記事上部を読むだけで最低限必要な情報を得ることができるようにという意図がありました。 そのため「概要→属性の内容→経緯→他属性」という順序が入り混じる形になって、それを是正するために整理編集が行われたのだと考えますが今の状態では重要な情報がやや埋もれてしまっていると感じます。 特に「詳細な経緯→詳細な内容」の順序では、特殊性の説明が後回しになってしまうため「どうしてその内容が特別な扱いをされたのか」が分かりにくいのではと考えます。 以前の編集は、そうしたことを踏まえて「概要(簡単な経緯・特殊性の説明)→詳細な各情報」という順序にしていました。
てんてー 2020-11-23 00:22:44
Twitter上ではタグの趣旨をまるで理解していないイラストも散見されたが、少なくともこの記事の作成者はそのあたりをちゃんと理解しているようでよかった
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