ピクシブ百科事典

おそ松くん&おそ松さん(二次創作)のコメント

おそまつくんおそまつさんにじそうさくのコメント

おそ松くんとおそ松さんの二次創作タグ

コメント

バルジャーノ 2016-05-19 19:04:26
あと、記事を作ったり編集するのだって大変なんですがね。touROMtoeさんは、見たところただもうほぼ出来上がっている記事をちょっと編集した程度で記事よりも閲覧者の利便性を何よりも主張したり、ピクシブ百科の目的を履き違えたり、失礼な事言うようですけど製作もしていない、記事にも大きく貢献している訳でも無い人間ほど主張が激しかったり、正当な理由無く、頑張って書いた文章を削除したり、削ったりするですよね。先日、なごみのおそ松記事で私の文章をtouROMtoeさんに変な編集の仕方された時は呆れてしまいましたよ。おこぼれなんて言ってしまうと作品投稿者の大半がそんな気で投稿している訳じゃないからその方々にも失礼だと思いますしね。公式・非公式の区別を不毛だと言うのはpixiv.netで言うところの一般向け作品も腐向け作品も暴力等も区別する必要無いといってるのと同じじゃないですか?作品投稿欄には区別する欄がちゃんとあるからその決まりにも逆らっているように見えますね。ピクシブ百科もwikipediaもニコニコ百科も1番重要なのは利便性では無く、記事の内容ですよ。貴方は時には他ジャンルも例に出して色々主張してますけど自分に便利な記事を繋げたいだけでしょう。色んな記事を頑張って作った人達は便利の為に苦労した訳じゃないということです。作品投稿者に置き換えると昔から言われいるように「貴方の欲求を満たす為に作品を作っているんじゃない」というのと同じです。
バルジャーノ 2016-05-18 22:31:21
恩恵がって言われますとそれも違う気がしますけどね。別に大半の人が百科とかそういったものを気にして作っている訳では無いですし。投稿者のお陰といいながらも、今まで散々閲覧者優先の主張には違和感がありますがね。中には自分で記事作りたくて画像も自分でという方もいますし。シチュタグというかタグそのものの氾濫は確かに無害ですね。作品も無いのに記事作ってそれが白紙化になった記事がいくつもあるのが問題なのであって。広義では確かに全て二次創作ですが、ここの記事の主旨は、元ネタに直接関係無いのも含めてシチュや公式じゃない設定のキャラの説明ですからね。(一応公式にも登場するシチュもこの中には含まれてますが)名称は二次創作で生まれたって事で安易にケンカ松とか使ったらこちらも六つ子(おそ松くん)で削除された次第ですよ。その問題とは別に六つ子個々記事問題は編集合戦を避けて見守ってる感じですね。今の状況を崩すと新たな問題が発生するのは間違いないでしょう。広義では確かに全て二次創作ですが、だからと言って棲み分けを不毛扱いするのは不快に思う人が多数でしょうし、マナーやルールも問われてしまいますからね。
toRomuto 2016-05-18 21:37:27
シチュタグの氾濫ってわりと無害ですよ。スーツ松のデメリットは、スーツの完全一致検索と繋がらない、スーツのピク百に飛べない、それだけ。「ピク百はpixivと別物」なので乱立はしょせんこっちの問題 / タグが氾濫したり六つ子のタグが定まらない一因には、派生最多のBL松のタグに原作タイトルを使わないという余計な縛りがあること(あそこの編集方針に追従しておいて余計とか言うのもなんですが)の影響かもしれませんが正直よくわかりません。「六つ子(おそ松くん/さん)」はタイトル入るからどうしよう、で宙ぶらりん状態? / キャラ記事本文のことはわかりませんが「十四松の彼女」の記事のように事実と考察を分ける書き方はいいなと思います
toRomuto 2016-05-18 21:35:09
公式・非公式の区別を不毛に感じるのは、どのみち非公式作品(二次創作)が来ないと記事を作れないからです(実際はタグが0件の記事も作れますが)。それが一般向けでも違っていても同じ二次創作です。公式ネタについて書けるのは二次創作のおかげです。ピク百はpixivと別物ですが、編集者のスタート地点はpixiv投稿者に依存します。私やあなたがやっていけるのも投稿者のおこぼれです。二次創作に便乗したくせにそいつを見えないふりして何かを守った気でいるんです。何様だよ(自嘲ですよ) / わかりました。キャラ記事からのリンクはひとまずしません。タグは主観で足すから適当に間引いてください / シチュの公式・非公式は曖昧にしておきたい。名称がたまたま一致するかもしれないし(けも松さんとか?)、「おそ松さん」の記事では雑誌やグッズ等までは網羅していないし
バルジャーノ 2016-05-18 13:38:26
当初はBL松もおそ松さん本記事載せるべきとか、おそ松さん本記事はタグ分岐の案内記事も兼ねるべきとか言ってましたが、タグ分岐の案内記事の役割は果たせてますが、何か?そしてBL・腐系タグは隔離されるべきというのはほぼピクシブ百科の共通認識です。特に特撮系は棲み分けと隔離に関してはかなり厳しいです。で、公共性と言いますが、六つ子の個々の記事はおそ松さんのための六つ子記事にほぼなってます。百科のあるべき公共性、多様性(ここでいう多様性は少数派も多数派も共生できるという意味であり、決して無節操という意味ではありません。)があって偏りをなるべく無くす記事というルールは無視されいる状態に、今度はおそ松さんで二次創作する人のためのリンクを貼りたいんですね。おそ松くんやおそ松さんで一般向けの作品を作っている人や、それをみたい人、おそ松くんでの六つ子の個々のキャラクター性の説明が見たい人の意思も無視されて。「おそ松くんの六つ子なんて無個性集団」と定義したい人がいるためか詳しく書かれると一部の人が都合悪いようですしね。ルール無視の上にルール無視を重ねてさらにおそ松さん優先って便利さを求める前にタグの説明(百科では1番重要)がちゃんと機能していないという問題をなんとかするべきでしょう。そういう部分が他ジャンルのみならず、おそ松さんファンはマナーが悪いって言われるんですよ。タグ乱立もそうですし、ちゃんと個々の説明が出来ている記事はまだマシな方で、表記揺れだらけの氾濫も問題です。ピクシブ百科の検索欄で、「六つ子」と検索しても「六つ子(おそ松くん)」の記事がすぐに出てこないのはご存知ですか?表記揺れの転送記事に検索妨害されているんですよ。六つ子タグが普及しないのは表記揺れが氾濫したのも原因でしょうね。何がゴッチャにならないんですか?もうすでに検索妨害だらけでゴッチャになってるじゃないですか。
バルジャーノ 2016-05-18 12:11:23
正直言って、六つ子の個々のメイン記事もマナーが悪くて文章を無駄に冗長にして整理出来て無い状況で偏ってもいるし、(主観だらけのキャラ分析とか。六つ子以外のメインキャラクターはキャラ分析などとうされず、六つ子個々記事が独自路線をいってる状態)おそ松くんの記述はオマケ扱いで削除もなされています。そこにまたこの記事を貼るというのはいかがなものでしょう。一応本記事には貼ってあるから、隔離もしていないですしね。(本当に隔離しているのはBL松のみ)それにキャラ個別記事にはキャラまとめも載って無いですし、あれも載せたらこれもってなって結局タグがおかしくなりますがね。本当は怖いおそ松さんだって大半公式の記述解説載せているのにここを親記事にしているのは作品が公式関係無いものや、一部BL松作品があるからでしょう。コンビトリオは基本的にBL松併用を禁じている性質があるにも関わらず、コンビ表記のみを記載で、一覧は載せてません。ここに載ってるシチュエーション松は確か、BL松、R-18G、リョナ等特殊系とも併用可能ですしね。で、この記事はキャラの全部に貼るのですか?まさか六つ子個々記事にしか貼らないとか言わないですよね?キャラ絵を描いている人は、一般向けの絵を描いている人も多いし。それとタグ氾濫は一部を除いて閲覧者がそもそも無駄にタグを増やし過ぎたのが原因でもありますよね。それでも多数使うなとは誰も誰も言えないのでは?結局閲覧者主義ですね。だから昨日書いておきましたよ。あなた自身もタグ付け閲覧者ですしね。で、タグが混ざって困ってるという嘆きを見たなら余計キャラ記事に貼るのは避けるべきでは無いですか?ただでさえ公式でも呼称の記事リンクが多いのに。非公式派生設定呼称を使っている人の大半は特殊系の作品が多いでしょう
toRomuto 2016-05-18 07:07:53
棲み分けと隔離は似て非なるものと考えています / キャラ記事の関連タグにこの項を足すだけのことが「ゴッチャに」する行為とは思いません / キャラ名より題名のほうが公共性が高いので、「おそ松さん」の掲示板で賛同した時点で子記事に載せても問題ないと考えます(逆にあれがOKでこれがNGな理由は?) / 「六つ子(おそ松くん)」のあれは、タグが混さって検索に困るという「くん」ファンの呟きを見たからです。六つ子というタグが不思議と少ないのと、表記揺れがある場合はピク百で誘導先にされたタグが本流と見られやすいという仮説を踏まえて「『おそ松さん』には他のタグも使えるよ」という意図でした
バルジャーノ 2016-05-17 17:09:30
ここの1番上にもタグ検索欄があることは完全に無視ですか。googleから百科に直接pixiv.netを通らずここに来ることも出来るし、検索欄を使って検索する人も沢山いますよ。主張も二転三転していますし、他作品を例に出して通らなかったら今度はまた自分ルール主張ですか。あと、少し話は戻りますが、キャラ派生はただのコスプレの場合もありますが、世界観が変わったパラレルでは性格も変わってますがね。女子松さんなんか全員元の性格と違いますし、なごみのおそ松も性格が違いますし。 あなたの主張は視野が狭すぎなんですよね。自分に便利だから他の人にも便利という妄想というか。閲覧者だって色んな方がいますし例えば、BLやパラレル好きな人でもおそ松さんやパラレルをゴッチャにしないで欲しいという人だって沢山います。キャラクターにまで貼ってしまうと棲み分けの意味は?評判も落ちます。おそ松さん本記事でこの記事に賛同した以上、発言をひっくり返さないで頂きたいですね。利便性の為だけにキャラクター記事にまで棲み分け記事を貼るなんてルールそれこそ聞いた事がありませんが。
バルジャーノ 2016-05-17 16:42:44
ここの目的は棲み分けですよ。リンクが制限されて当たり前じゃないですか。他にBL松、コンビトリオや、二次派生設定記事のリンクや親記事にするのは理解出来ますが、何故わざわざキャラクターにまで貼る必要があるのかわかりません。あなたは私事の主張が多過ぎると思います。ここはpixiv.netとは別サイトです。ピクシブから飛んでくる人だけではなく、記事に不要なリンクがあると検索妨害にもなります。「ピクシブ百科事典」の目的はあくまでタグの説明です。利便性というのは探して見ましたが見当たりませんでした。その利便性とやらの為にリンクを貼り続けていったら、何のための棲み分け記事なのかわかりません。この記事に書いてある注意に反する行為はやめましょう。あと、前に「六つ子(おそ松くん)」記事でタグの節約という主張をしていましたが、何故作品制作者がタグを制限しなくてはならなくて閲覧者のタグ付けを優先されなければならないのでしょうか?制作者がタグを増やすと検索に便利なuserタグが付けられ無いからという事ですが、個人の表現の自由を奪う主張になってますよね。完全に。
toRomuto 2016-05-17 01:09:34
「おそ松さん」の記事にあるだけでは不十分だと思います。私事ですが、ピク百を閲覧者として利用するのはタグを探すときです。『pixivで版権キャラの絵を見る→キャラが見慣れない恰好をしている→元ネタがあるのかを調べるためピク百に飛ぶ(※このときタイトルよりもキャラの記事に飛ぶ)→ネタに応じた専用タグが見つかればそれを登録する』という行動パターンです。そこに誘導リンクがあれば2クリックですみますが、無ければさらに探す時間が増えます。あるいはタグの存在に気づかず終わるかもしれません。私は「ピクシブ百科事典」の性格を優先したいのです / 50件ルールってバルジャーノさんの提案だと思ってました
バルジャーノ 2016-05-16 23:53:08
あと、東方と艦これを例に出して「このジャンルでは良かったからおそ松も」というのはかなり危険です。この二つは男性向けに人気があるからという訳では無く、このジャンルは公式から完全に二次創作に関して許可を出し、ガイドラインを設けているからです。緩くて当たり前です。艦これに至ってはゲーム発信元のDMMからR-18同人誌を配信しているぐらいです。一方おそ松関係は二次創作に関して声明は一切してません。それと、おそ松さんジャンル外の一部の人達にはマナーの問題もあり、良く思ってない人が定期的に現れます。ここで無節操な部分を見せてしまうと、おそ松ファンの外部からの当たりが強くなるだけですよね。当然作品制作者にも色んな方がいますのでここが棲み分け記事である以上、きっちりした方がトラブルが未然に防げると考えます。それに他を参照にしたとしてもジャンルごとに記事のルールがあります。おそ松さんでは50件ルールがいい例でしょう。これも危機感を持たれた方が強制では無いが注意決起として書かれたんだと思います。あとタグ一覧は分岐としては便利ですが、内容が重複したタグの記事乱立事件がコンビ・トリオタグにて起こったので、おそ松さん関係でタグ一覧の記事はかなり危険ですね。必要とあらば、多少冗長になってもいいと思いますよ。百科は説明するためにあるんですから。私がおそ松キャラクタータグ一覧ではなくあくまでキャラクター説明も入れた記事を作ったのはそのためでもあります。
バルジャーノ 2016-05-16 23:29:47
いえこの記事は、『おそ松くん』と『おそ松さん』本記事に貼ってあるのでそれで十分じゃないですか?アノニェーはあくまで台詞なんですよ。台詞タグで記事を作られている事は沢山あります。何故それを非公式呼称と無理矢理位置づけているのかわかりません。『アノニェー』という名前で記事を作り、何故チョロ松がその台詞を言ったのかの詳細が書かれているわけ、タグの付いた作品では、その該当話の絵、またはまとめの中に含まれている場合に付けられています。チョロ松の非公式呼称という発想は何処から出て来たんでしょうね?オマケにおそ松さんとは無関係ですし。私からしてみれば、主観というものでも無いです。大きく分けて、作中で登場したもの(クソ松、猫松、トッティなど)・作中で登場したが、名称が特に付けられて無いもの(トドずきん、めがチョロ、デビおそなど)・完全に公式とは無関係なパラレルで名称付けられているもの(主に宗教松のキャラが目立ってますね)その三つです。 そこに今はキャラ個別感想タグも混ざっているわけですけど、感想タグは感想タグでまとめた方が、非公式派生設定キャラと区別が付いてわかりやすいでしょう。キャラ派生に公式別称を入れるのなら、何故シチュエーション松は全て非公式なのかという疑問になりますが、答は明白で『二次創作から生まれたからです。』という回答になります。
toRomuto 2016-05-16 18:53:16
とりあえずキャラの記事からこちらにリンクを張るのがいいでしょうか / アノニェーは台詞からの通称ゆえ「名称は非公式」とも言えます。キャラ派生は「派生ではなくただの衣装(状態)」とも言えます。こんなふうに線引きは主観に左右されるので、考えるほどドツボにはまります。他の編集者も悩むかもしれません。でも悩んだところでタグとしては同類なので、あえて分けないほうがいいと判断しました / 他の同系記事を見ると「東方Project(二次創作)」や「艦隊これくしょん(二次創作)」は非公式ネタ中心で、公式名称があるのは「魔法少女まどか☆マギカの関連タグ一覧」ぐらいでした(そっか、記事名は「タグ一覧」のほうが融通が利く…)。ただし、代わりに東方ではキャラの記事に非公式タグもまとめて載っています。
バルジャーノ 2016-05-16 08:19:32
厳密に言うとアノニェーはキャラクター派生ですら無いですよ。チョロ松の異常状態という見方もありますが、原作の話の中の台詞と記事のトップ概要に書いてありますし、もしくはその話の通称です。だからチョロ松そのものを表してはい無いんです。そしてこれだけ原作を取り扱うのも不自然ですしね。いくら人気があると言っても、結局のところおそ松さんから派生したものが大半ですし、その中に「アノニェー」をだけ入れるのは中途半端ですし、非公式呼称はグッズ展開や、コラボなどでまた増えるでしょうし、そこに公式別称をゴッチャ混ぜにするのは中抜けだろうが、区別をつけるべきだと思いますけど。アノニェーを非公式としてしまうのは飽きれてしまいましたし、結局別称かどうかも編集者が区別つかないようではますます閲覧者に不親切な記事が出来上がるだけでしょうしね。あと十四松の闇も話の説明であって、キャラクター派生では無いですね。キャラクター派生という言葉を使うなら、せめて最低限、別称のみを取り扱うべきでは無いのでしょうか? そして『十四松の彼女』は別称と全く意味合いが異なります。例えばトト子の両親には正式名称がありませんが、記事では「弱井の父」などと書いて説明をしています。『ハタ坊の秘書』『カップル』とかそれと同義です。こういう形式で記事を作られるのはおそ松さんに限った話ではありません。ですから別称の件に引き合いに出すのもおかしな話です。 あと『○○マジ天使』みたいな感想タグと非公式呼称を同列にするのも変ですし。
toRomuto 2016-05-15 23:31:13
タグごとに注釈を付けたい反面、冗長になるので迷うところです / 公式名・非公式名の違いは、“タグ”としては小さなことに過ぎないと思うのです。なごみ探偵が入らずデビおそだけ入るのも中抜け状態だし、イチゲルゲやチョロリンは公式名ですが投稿は独自路線が多いし、コラボのバルバトスおそ松をバルおそに略すのは語呂の良さや検索の都合だろうし、アノニェーは非公式になるし、見方によっては「十四松の彼女」すら非公式名ですが「彼女」じゃないのは検索の都合だし……
バルジャーノ 2016-05-15 19:19:20
うーんでもあの書き方だと公式で出た名称と公式には出ているけど、非公式で呼称を付けられたものが混ざって記載されているのが問題かと。カラ松を例にあげるとクソ松は公式。ヤダヤダカラ松は公式名称は無いけどタグはある。で、完全二次創作の神父カラのみ()で区別している。公式に出た名称だけ六つ子記事、各キャラ記事に記載して、非公式名称や二次創作設定名称はここで説明するしか出来ないんだと思います。私が消さなくてもいずれ誰かが消していたでしょうし、タグが膨大になった以上公式・非公式区別の無い一覧はもうほぼ不可能だと思います。 だから非公式でも、分岐親記事が『二次創作』『コンビ・トリオ』『コラボタグ』になったんだと思います。ゴッチャにした一覧では逆に訳わからなくなるだけでしょうしね。 ただシチュエーションタグの学生松の説明で公式のスクール松とは異なるという説明の用いり方は大丈夫だと思いますけど。
toRomuto 2016-05-15 18:13:54
一部キャラタグが公式ネタという理由で削除されましたが、他作品の二次創作系タグ一覧だと、そこまで公式・非公式の分別を厳密にやってませんよ。 / ここに載せないとなると、六つ子の各記事に非公式タグを移したいんですが(公式・非公式の区別なく「pixivのタグ」という括りの一覧表がどこかにほしいのです)
バルジャーノ 2016-03-29 18:28:18
載せ無いというのはちょっと違うと思いますがね。この百科とピクシブが別サイトだという事を解って無い人が多いなぁという印象です。説明はある方が記事の乱立を防げていいと思いますよ。ま、美術松は削除対象でしょうがね。あるならあるでいいと思いますが、記事を作る必要性が需要の少ないタグには無いといったところでしょうね。あと、別記事の話になりますが、コンビタグ記事の由来とかは消すべきでは無かったと思いますね。由来をリンク先に求めてしまうから結果無駄な記事が出来るんですよ。CPタグでも同じ事ですね。シチュエーションに関しては六つ子の記事も是非見ていただきたい。