冬木ちゃんねるのコメント (7ページ目)
ふゆきちゃんねるのコメント
Fateシリーズの二次・三次創作小説に付けられるタグで、2ch風小説の亜種「○○ちゃんねる」系作品としてカテゴライズされるものを指す。大型掲示板サイト・2ちゃんねる(現在は5ちゃんねる)を模したと思われる、チャット風の文体が特徴。
コメント
夏月
2013-05-31 21:45:22
りり様、ご返信ありがとうございます。りり様の仰るように言葉は変化するものですし、誤用は避けられないものでしょう。ただ「冬木ちゃんねる」の記事やコメントを拝見していると、「ヘイト創作」「キャラヘイト」の定義そのものをきちんと把握されていないように感じられました。「ヘイト創作」「キャラヘイト」は「作者(ファン)が様々な理由から悪意をもってキャラを貶める創作(言動)する」事であり、主体は「書き手(言動をするファン)」にあります。そのため、例えば物語上「冬木大火災で両親を失った士郎の同級生が死んだ切嗣に対して罵詈雑言を言う」シーンが出て来たとしても、「四次ランサー組に酷い事をしたから切嗣許せない!」として書いている場合と「正義と『正義という主観』の犠牲者」をテーマとして書いている場合は異なります。切嗣に対しての罵詈雑言が同じでも前者は「ヘイト創作」であり、後者は「物語上の必要なファクター」に過ぎません(犠牲者の嘆き・怒り)。ただ後者に関しては、読者に対してそれが正確に伝わるだけの技量で描かれているか、読者にそれを読み解く力があるか、また個々の読者の感性がそれを許せるかという別の問題が発生します。わたくしは後者が嗜好の問題も絡んでいるため、後者まで「ヘイト創作」認定されてしまうのは、他の作者様のご迷惑になると危惧をしている次第です。
夏月
2013-05-31 20:58:35
smoky様、ご返信ありがとうございます。わたくしが申し上げたいのはこの「冬木ちゃんねる」の記事が、新たな誤解を生んでしまう事を避けて欲しいという事です。またそのノリをpixiv以外の個人サイトにまで持ち込んで頂きたくないために、「厳しめ」という単語を盛り込むのであれば「『pixiv内では』ヘイト創作タグの代わりに付けられる事もある」として頂きたいのです。
りり
2013-05-31 16:12:09
補足 言葉の意味は時代によって、または間違った意味が世間に広まってしまうことによって変化していくことがあるので、『厳しめ』=『ヘイト』になってしまうこともあると思います。その場合本来の「厳しめ」に代わる言葉が出てくるか、既に作られているかもしれませんのでそれについても記述できたらいいですね(残念ながら私には心当たりがない…)
りり
2013-05-31 16:03:11
>>smokyさん、あつま。さん 横から失礼します。作中での扱いは変わらないから『厳しめ』=『ヘイト』とのことですが、冬ちゃんの現状ではむしろ『厳しめ』=『ヘイト』だと間違って認識している人がヘイト創作を「厳しめです」と注意書きしたりタグをつけているのだと思います。これが冬ちゃんに限らず二次創作全体で広まっている認識なのだとしたら、今後は『厳しめ』=『ヘイト』が正しい認識、ということになるんだと思いますが、そうでないのなら『厳しめ』と『ヘイト』は違う、注意書きやタグは正しく書くように、ということを記事に加えてみるのはどうでしょう。
smoky
2013-05-31 02:58:55
>arrow333さん お疲れ様です。編集お任せしてしまってごめんなさい。それとコメントを拾ってくれてありがとうございます。『概要』の所は色々取り入れようとして纏めたからか、ちょっとごちゃっとしていると感じました。もっとシンプルでも良いかも。『現状』の所は改行を増やせばより見やすいかと思ました。 >meriさん いつも細かいデータをありがとうございます。暴言が酷いですね…。矢面に立ってしまっているので大変な事だと思います。早く正常化されるといいですよね。 >あつま。さん 前にも述べたのですが最初の使い方がどうあれ、作中での扱いは変わらないのですから現状『厳しめ』=『ヘイト』です。『厳しめだからヘイトじゃない』は『プロレスだから虐めじゃない』と同じような言い訳だと思います。
70
2013-05-31 02:27:48
あ、大事なこと入れ忘れていました!編集ありがとうございます!また、わたしが上から目線的な書き方なのをお気になされないことを願います。文章能力がないだけなので、他意はないです。
70
2013-05-31 02:21:32
arrow333さま、記事の編集お疲れ様です。問題点を集約されていて、どういう意図で書かれた記事かわかりやすく書かれていると思います。ただ、私見ですが「概要」「問題点」「冬木ちゃんねるタグの使用がふさわしい作品」「マナー」「ヘイトは違うジャンルであること、ヘイトによる問題」「用語注意(作品中で勘違いしたまま使用されることが多い用語)」のような構成が一見さんにもわかりやすいかなと思います。多分藍色の文字(♂)さまや緋優さま方に記事が攻撃的に見えるのは、この記事がヘイトに対し重点が言っているということからだと思います。どちらかというと冬木ちゃんねる自体よりもヘイトの問題に主軸がいっているとわたしは感じました。もちろんこの問題を書かなければいけないことなので、さじ加減はarrow333さまにおまかせします。
夏月
2013-05-31 02:08:14
大変申し訳ございません、2013-05-31 00:52:07に投稿させて頂いた内容の訂正です。「おそらく『創作活動~」→「おそらく後半に行くに従って『創作活動~」です、またそれ続く「まず」も書き間違いでした。お詫びして訂正致します。
夏月
2013-05-31 01:19:56
下記投稿に誤りがございました。「憲法の基本的人権侵害に~」→「憲法にある基本的人権の侵害に~」です。それから「厳しめ」は本来の使用方法と異なっていると思います。私は個人サイトで過去に「ヘイト創作」の項で挙げられていた『ガンダムSEED』(以下『種』)の二次創作を行なっておりました。もともと『種』、特に続編の『種デス』のシナリオには穴が多く、また制作サイドの都合によるキャラ改変やファンから見ても不可解な奇行・変な台詞が多かったです。そこで普通のファンからヘイト目的ではなく、「本当だったらこのシーンはこうなるよね?普通」という二次創作が出て来ました。その指摘の中には戦争物のため、場合によっては軍法会議に至るものもありました。ですがファンの中には「●●が大好き!この人に悪いところなんてない!」という人もいるため、「そういうファンには『厳しめ』ですよ」と事前に注意書きをしたのが初めだったような気がします。もちろん当時もヘイト目的で二次創作をしていた人達もいましたが、そういう方々は「厳しめ」という単語を使っていなかったように記憶しています。当時上記の意味の「厳しめ」の創作をしていた側としては、「ヘイト創作=厳しめ」という使い方をしないでほしいと願いますし、同一視されるのは正直迷惑なのが心情です。
夏月
2013-05-31 00:52:07
arrow333様、エフ様、記事の編集お疲れ様です。ありがとうございます。藍色の文字(♂)様や緋優様の「きつく・強く感じる」点ですが、おそらく『創作活動そのものの自粛を求めている』文章が多いからではないでしょうか?まず「4 ヘイト創作・「厳しめ」物の作者さんへ 」に書かれている内容ですが、憲法の基本的人権侵害に抵触するおそれがあります。キャラを憎悪する事(思想)、憎悪を元に創作する事(表現)、憎悪していると誰かに言う事(言論)自体は自由を保障されています。問題はそれが個人の範囲を超えると(pixivの様に不特定多数が閲覧可能な場所で投稿・書き込みした場合)、他者に不快感を与えたり不利益を与えたり犯罪に当たる場合がある事です。この項で伝えたい事は「創作しない事」ではなく、「投稿しないで個人で楽しむ事」ではないでしょうか?
緋優
2013-05-31 00:24:54
arrow333様、記事編集お疲れ様です、ありがとうございます。しかしやはり、藍色の文字(♂)様に同じく、まだ強いなぁと感じます。普段からよく活字を読んでいる身ですら、途中で読むのがつらくなりまして…なんとかして要点を伝えつつ、コンパクトにできればいいのですが思いつきません。すみません。 また、百科事典は見ないという人もいると思いますし、問題部分や問題提起、作者さんへの部分は小説機能などでまとめてpixivにUPし、こちらにはリンクを繋げるというのはいかがでしょうか。
meri
2013-05-30 23:11:46
arrow333さん、お疲れ様です。記事のコンパクト化については追々、他の方々とも意見を交えるとして、要点の4分割化については、この形式で問題ないと思います。 ◆ データ分析に使用した2013年5月7日23時~5月14日23時までの投稿作品全件78件分の前書き・タグデータの入ったドキュメントファイルを一旦非公開にしています。
空木さんからご指摘を受けた、各データ前書きセル内文章の4分の1ほどが重複コピペ化している件ですが、セル結合時のミスです。対処が完了するまで、非公開と致します。 ◆ 凍結以前のメールデータ・投稿データは全てサルベージが完了しています。お返事はしばらくお待ちください。 ◆ 前アカウントの凍結とそれに伴うグラフの公開停止そのものよりも、2013-05-01 22:46:29~ 2013-05-02 00:00:46 にかけて、こちらのコメント欄で20件以上の連続荒らし行為を働いていたid=1554894 桜花さんから、僕が投稿した各グラフのコメント欄へ寄せられた
『イラスト投稿サイトにこんなんあげんなよks』http://pr55.net/page.php?i=IMGBg1pNJ.gif ◆ 『頭腐ってんね』 http://pr55.net/page.php?i=IMGkhEwVW.gif ◆ 『ゴミクズだね』http://pr55.net/page.php?i=IMGr3DpYY.gif ◆ 以上3件のコメントが消えたことの方が痛手でしたので、こちらでキャプチャを行いました。 http://pr55.net/page.php?i=IMGyiYcQi.gif ◆
冬木ちゃんねる データ保管所 http://yaplog.jp/meri_fuyuki/ 内のデータと合わせて、どこかの誰かのお役に立てるよう、期待しています。
arrow333
2013-05-30 19:54:26
「2.1:現状の「冬木ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点」を改稿編集させて頂きました。何日も時間を頂いてしまい申し訳ありません。前回コメントで説明したように各条項を4点に集約しました。ヘイト創作については、「原作知識不足を原因としたヘイト」「非公式設定に基づくヘイト」「悪意ある引き立て型ヘイト」の3種に的を絞っています。【誤解の流布】【危険性】については、項の最後に※印で創作活動に対しての提言と注意喚起を付記しました。ただし当事者ではない私自身の主観を含んだ内容ですので、全体を含めて皆様から削除・訂正案を頂きたく思います。また改稿にあたり、月様・smoky様・あつま。 様をはじめ、皆様のコメントを一部参考にさせて頂きました。特にsmoky様が指摘された某投稿サイトの閉鎖問題については、pixivが二の舞になることを防ぐためにも記載が必要と判断しました。特筆すべき点はひとまず以上です……記事をコンパクト化するどころか長文化させてしまったのが悔やまれます。更なる改善に向けて、忌憚のないご指摘・ご提案をお願いします。
f(冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013-05-28 23:59:38
arrow333さん どうぞ、よろしくお願いします。 コメント欄での意見や議論ループを拝見しまして、一部過剰になっていると感じた記述を一旦除去しています。空木さんが指摘された78件分の参考リンクは、作成者のmeriさんから「作品特定に繋がる情報の除去へ善処する」という回答がございましたので、改善されたものが上がるまで除去する方針を取りたいと思います。 ヘイト創作自体への是非は 記事「ヘイト創作」のコメント欄へ移したほうがよいのでは。(あちらも加筆しましたが、叩き台のようなものでしかありません。第三者の方からのダメ出しを希望しています)
arrow333
2013-05-28 22:23:27
連日の議論お疲れ様です。当方が編集に参加するというエフ様の提案について、ひとまず反対意見が出ていないようですので、新参者の身で僭越ではありますが「2.1:現状の「冬木ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点」の直接改稿に携わらせて頂こうと思います。Wiki編集経験がなく元来遅筆なため、エフ様・meri様ほど迅速な対応は難しいですが、多くの議論提案を汲み取りつつ客観的な記事にしていくよう努めて参ります。どうぞよろしくお願いします。
改稿についてですが、先日提案した通り、現行内容を下敷きに各条項を【作品内容の多極化による検索機能の麻痺】【一部執筆者の原作知識不足とそれに伴う誤解の流布】【pixiv内外でのマナー問題】【一部の創作内容が孕む危険性】の4点にまとめていきたく思います。なおヘイト創作の是非については当記事で詳細に扱うべき議論ではないため、この場で問題視されている方々には大変恐縮ですが、記述を最低限に留め「ヘイト創作」タグへ誘導する形にしていきます。追加する記述としては、幾人かの方が「対応策・解決方法についての論議・記述が不足している」とご指摘下さっていますので、それらの補足を(ただし現状では提言・注意喚起といった主観含みの内容になりかねないため、別項を立てて論じた方が良いかもしれません) またコメントや書き手の方々のお知らせを拝見していると、創作活動や作品自体を否定しているように受け止めておられる方が多いようですので、そうではない旨をより明確に記載することを考えています。上記以外にも必要な記載内容がありましたら、適宜ご指摘・ご提案下さい。よろしくお願いします。
sazanka
2013-05-28 22:09:00
同人活動を出発点とする方とSSを出発点とする方との違いも混乱の原因かと考えられます。金銭の授受が発生する同人と、基本的に金銭が絡まないSSとでは二次創作に関する意識がかなり違うのではないでしょうか。
R・かな(かなりかな)
2013-05-28 21:35:50
>>maebiさんありがとうございます。ただ、自主的に住み分けしようとしてる方のタグ記事のところまで、追い討ちをかける様な行動を見ていたら、さすがに、本当に冬木ちゃんねるやヘイト作品のみで済む問題かなとちょっと思いました。7月から新しいアニメも始まるので、アニメ・漫画・小説から入る人は格段に増えてくると思うので、新しくジャンルに入ってきた人がこちらの記事を見たら、かなり誤解する人が多くなるとおもいます。あと、信用毀損罪・業務妨害罪(刑法233条)にしても、これって一応前提が【事実】を知っていて嘘を流すということなので、事実を知らないで創作した人には基本的に当てはまらないんですよ。むしろ、原作を知っているにも関わらず原作に無い設定で創作してる普通に同人活動やってる人すべてが該当してしまいます。