コメント
砂漠のウサギ
2013-12-16 03:33:02
追伸。一般会員でもタグ付けは出来ます。ですが、自らの作品に対するタグの管理は作者の義務であり責任だと考えますが如何ですか?一方で自由にタグを付けれるからといって誹謗中傷するようなタグを付ける輩が居ることは誠に残念であり運営にも幾つか提案はさせて頂いているのですが。幾らか誹謗中傷タグに関しては対策が取られ始めたことは有り難く思っています。『モラルの問題』『表現の自由』という言葉で逃げたり誤魔化しても仕方ないのです。自分が楽しみたいなら自分さえ良ければではなくどうすれば良くなり、現実的にそれを行なえるかを論じるべきではないですか?先に申し上げましたようにマイナス検索の便利さ有効性を謳うなら何故みんなの摩擦が起きないようにふれて周らないのですか?知ってる僕に解説しても意味ないのですよ。違いますか?
砂漠のウサギ
2013-12-16 03:18:38
>>55さん。試した上で申し上げたと書いたつもりですが?マイナス検索の事は十分承知してます。
それに勘違いしてませんか?僕個人はどちらでも関係ないんです。『電磁通行』タグを付けるななどと
一度も申し上げたことありませんよ。55さんの主張はわかりますが、現実問題この春トラブルが起きてたとき貴方は何か行動されたのですか?状況改善に動かれたのですか?貴方のいうことは理解出来ますが、個人の対策を閲覧者に求めるか作者に求めるかの手法の違いではないのですか?
こういう言い方嫌いなのですが敢えて申し上げます。『とある』のファン全員にマイナス検索を徹底してみてください。やれるのですか?トラブルが起きてからでは双方に痛みが残ります。
一番早く痛みの起きにくい方法を提案したに過ぎません。『電磁通行』の文字も見たくないと言う人にはマイナス検索を提案もしてますが、このシステムも完璧ではないのです。また作者の中には
軋轢の存在もご存じなく過去アニメと二次創作の知識のみで普及しようとされていた方も実際におりました。そんなことになれば誰が傷付くんです?自己責任だから勝手に傷つけあい罵りあい、
互いを貶しあえばいいとお考えですか?
55
2013-12-16 01:12:07
>>砂漠のウサギさん。マイナス検索をご存じないのでしょうか?プレミアム会員じゃなくても、見たくないタグをマイナス指定することで見ないですみますよ。(例:「とある魔術の禁書目録 -電磁通行」で電磁通行タグの付いた作品が表示されなくなります)R-18、R-18G作品を見たくないだけなら、ユーザー設定で「閲覧制限」にチェックを入れれば表示されなくなります。ここは誰か1人だけ専用のサイトではないのですから、どう表示させるかは個人個人が対策するべきです。あなたは「俺にとって問題のある内容の作品は~タグをつけるな!」と主張されているようですが、~タグの作品を避けたい人にとってはただの迷惑行為ですし、~関連の作品だったら全部見たい人にとっても見れる作品が減ってしまってただの検索妨害をしていることになります。むしろ、きちんとタグをつけていない場合、自衛してマイナス検索をしても避けたい作品が表示されてしまいますよね?せっかくやるなら「ちゃんとタグ付けろ!」と主張されるべきですし、一般会員でもタグつけは出来ますよ。マイナス検索は便利ですから、ぜひ試してみて下さいね。
55
2013-12-16 00:52:21
>>forceさん、シノンさん。ご理解下さってありがとうございます。議論中に勝手に争点絡みの編集をするのは「お前らの話なんか知らねーよバーカ!」と態度で示したことになってしまうんですよ…wikipediaでこれをやると荒らしとして処理されても文句言えない行為だったりします。そういうつもりではなかったのでしょうが、ちょっとあれはマズかったです;今後は別な記事で、お互い前向きな編集でご一緒できたらいいですね(^^)
砂漠のウサギ
2013-12-15 23:22:13
『検索避け使えば一発で解決する問題ですからね』との事でしたが、一度カテゴリーを移動するたびに再度設定するのですか?それとも全員にプレミアム会員と仰りたいのですか?それで全てが回避できるなら既に皆がやっているのではないですか?内容を変更しろといってるのではありません。トラブルを回避した上で確実に行なえる方法を僕は問うたつもりです。僕はどちらに肩入れするつもりもありませんが新君さんの『詮索避け』で一度毎に設定し直しと言うのはどうかと思います。実際ご自身は試してみましたか?一応僕は試した上で申し上げてるつもりですが如何ですか?
シノン
2013-12-15 23:10:29
>>force様
自分の説明不足で意味が分かりにくかった「誤解」について分かりやすく説明して頂きありがとうございました。
シノン
2013-12-15 23:04:24
自分が注意書きを再び載せたいと思ったのはこの記事を閲覧して一方通行や一方ファンを嫌いになってしまった人がいたからです。
その理由の一つに「二人の間にある因縁が軽視されている」というものがあります。
なので「二人は加害者と被害者の関係にある」といった内容の注意書きを載せれば一方通行や一方ファンを嫌いになってしまう人が増える事を防げるのではないかと思って編集しました。
ですがそういった事情は電磁通行ファンの方々には関係の無い話であり、自分の上記のような行動は余計なお節介である事を今さらながらに気付きました。
なので55様の仰るような「露骨な誤字脱字やデータが間違っている場合」でない限り余計な編集はしないように気を付けたいと思います。
何度も不快な事を書き込んでしまい本当に申し訳ありませんでした。
>>パセラン様>>向日葵様
記事を編集する際には誰かの許しを必要とする訳ではないハズなので記事を編集しても問題はないと思い編集しました。ですが自分の編集が完璧だとは思わないので「自分の編集におかしな点等がありましたら指摘や修正をして下さると幸いです」といった意味合いの書き込みをしたつもりでしたが、自分の説明不足でそういった事を伝えきれず申し訳ありませんでした。
新君
2013-12-15 22:02:57
現状維持で特に問題ないと思いますよ。検索避け使えば一発で解決する問題ですからね
砂漠のウサギ
2013-12-15 20:45:26
どうも誤解があるようなのでこの場で申し上げておきます。僕は作者さんに一切強要などしておりません。必要なら今回のメッセージの遣り取り。先方の方の了承を得られれば公開しますよ。僕が作者の方に申し上げたのはトラブルを避けるための意見具申と提案であり、電磁通行について一切否定はしておりません。ここは僕の演説の場ではありませんので、グダグダ申し上げるつもりはありませんが、色々言われてる皆様に問います。貴方は軋轢なく皆が楽しくピクシブを楽しむためにどんな行動を取ったのでしょうか?口で他人を罵るのではなくどんな努力をしたのですか?僕はこうしたとか偉そうな事は言いたくありませんが、提案を聞き入れ改善努力してくださった大勢の人たちがいます。ピクシブでOKだからOKと言うのとお互いがお互いを思いやり、配慮しあうのは別問題のはずです。イラストに関しては『嫌ならみるな』は通用しない。描く側にこそ配慮が必要なものだという事は言わせて貰いました。『表現は自由』です。ですがそのことで『他人を不快にする権利』までは憲法は保障してません。僕がしたのは無用な混乱を避け、作者さんの権利を自衛する方法を提案したに過ぎません。それが非難に値するならご意見は甘んじてお受けしますが、より完成度の高い『閲覧者の権利』と『表現の自由』両方を保護する代案を提示してください。念の為申しておきますが、僕は電磁通行を否定はしてませんし、さりとて推奨もしてません。逆に他のカップリングやR18やR18Gの作者様にも同様に意見具申はしています。その点で電磁通行のみにと思うひとがおりましたらそれは誤解ですのではっきりと明言しておきます。
日葵
2013-12-15 20:01:22
提案後、議論が行われていたようですし、なるべく多くの方の御意見をうかがってからと考えて静観させていただいておりましたが、私が行った提案を取り下げさせていただきます。 理由の一つとして、議論の最中にもかかわらず一方的な記事編集がなされたこと。 二つめとして、電磁通行の作品を投稿されておられた作者さんに、タグつけについて、表現と発表の機会と権利を制限するような行為をなさった方がおられたからです。私は、作者さんがトラブルなどを回避するために、あくまで自主的にそういうやり方もあるのだという選択の一つとしての提案であればとタグについてを注意に加えた提案を行いました。ですが、それをトラブルを起こした当事者でもない作者に強要する事例があるならば話は別です。断じて認めるわけにはいきません。憲法でも保障されている、思想と表現の自由という基本的人権の侵害です。万が一にもそういった不当な要求をすることを恥だと思われない方に、私が行った提案を使って、この項目に書いてあるのだからそうしろ、などと脅迫めいた要求をされたくはありません。賛同いただいた方には申し訳ありませんが、取り下げさせていただき、私個人としては現状維持を支持させていただきます。
force
2013-12-15 15:58:31
>>55さん。自分はその時、ああ、そういう考えもあるかなと思ってあまり気にしませんでした。ただ、即座に退会したので、そのあたりが気になりました。それとちょっと長めに考えたのですが、この記事からは手を引こうと思います。色々と議論していただきありがとうございました。
55
2013-12-12 23:11:16
forceさんもシノンさんも、やけに「2人の確執が大したことないと思われる」のを心配されていますが、妹達編は原作、禁書マンガ版、超電磁砲マンガ版、禁書アニメ、超電磁砲アニメととある系のメディア展開ほぼ全てで描かれたエピソードです。1年前なら超電磁砲アニメしか見ていない人が妹達編を知らないこともあったでしょうが、今となっては杞憂でしかないと思います。上記のうちどれも見たことがないのに、こう言っては何ですが2次創作としてはマイナージャンルなとある~系の2次や記事を見に来るような人がいるとも思えません。お二方の身近で「とある~は2次創作しか見たことないけど美琴と一方ってラブラブなんでしょ?」と言う人がいたなら、せっかく興味を持った新規さんなのですから原作小説でも漫画版でも読むことを勧めてみたらいいのです。実際に本編に触れてどう思うかはその人の勝手ですが。・>>forceさん。上琴の記事でも何度か指摘しましたが、こういった場の記事にマイナス要素は必要ありません。「 原作の暴力描写から上琴が苦手な人もたくさんいます。」と上琴記事の注意事項に加えられた時、あなたは「荒らしだ」と思いませんでしたか?その記述は不要と思ったので私が削除しましたが、今、あなたがやろうとしているのはあの時の荒らしと同じです。みんなが楽しく共有する記事なのですから、基本的にそのキャラやカプを好きな人が記述をするべきではないでしょうか?露骨な誤字脱字やデータが間違っている場合に指摘したりそっと訂正するのはアリだと思いますが、それ以外の場合は外野は黙っているのがマナーかと。以前の浮かれたラブラブ目線記事から改定されて今のバージョンになったのですから、そろそろ手打ちになさってはいかがですか。引き際も大切です。
force
2013-12-12 19:28:54
>>パセランさん。コメント欄で確かに問題点は指摘されていますけど、自分達は答えられる範囲で答えていると思います。シノンさんの編集についてもやや急ぎすぎた面もあるものの、方向性を示すと言う点においては間違っていないと思います。「誤解」については(自分の独自解釈で申し訳ありませんが)この電磁通行の項目の『原作』で書かれているのが軽く書かれており、そのせいで初めてこの記事を見に来た人が原作でちょっと対立しただけと「誤解」するのではないかと思うのですがいかがでしょうか?確かに極端な誇張ではないですけど、極端に矮小化してるのではないかと思うのですがいかがでしょうか?『進んで否定的な要素を記述を入れて~』とありますが、ピクシブ百科事典のヘルプには「タグをより詳しく理解できるものなら何でも構いません。」というのがあり、原作における大きめの否定要素を加えることに特に問題は無いと思いますがいかがでしょうか?それと「自分の行為は棚に上げて他人の行為は悪びれず「嫌がらせ」と糾弾するあたり、ずいぶん御都合の良いマナー精神をお持ちのようです。」についてですけどシノンさんはずっと下できちんと謝罪をしています。それと自分は原作あっての二次創作とおもっているので『原作とは無関係の二次創作』の項目であっても『原作では出会っていない』『原作では対立してる』などの事は書いても良いと思っています(あくまで自分の考えです)。
シノン
2013-12-11 15:54:21
>>55様
すいません「閲覧者」というのは「二次創作者」という意味合いで使ったのではなく「この記事を見に来る人」という意味で使わせてもらいました。自分の説明不足でいらぬ誤解をさせてしまい申し訳ありません。
・歪んだ(プラス・マイナス含む)視点から記事を編集するという事に関しては自分も反対です。
例えば美琴が一方通行に抱いている感情の場合ですと「歪んだマイナス視点」には「美琴は一方通行を殺したいほど憎んでいる」等が該当し、「歪んだプラス視点」にはかつて電磁通行に記述されていた「美琴自身は決して一方通行に対して悪感情を引きずっていない」等が該当すると思います。
どの記事でも言える事ですが向日葵様の言うような「明らかな捏造や誤謬を含んだり、明らかに誤解させるような内容」を記述するのは良くない事だと思います。
・両者が良好な関係にあるカップリングならある程度のマイナス要素は看過できると思います。ですが一方通行と美琴は「加害者と被害者」という関係にある為、電磁通行の記事を編集する際にはどうしてもマイナス要素が強くなってしまうと思います。
自分が提案した「電磁通行の記事に注意書きを追記したい」というのも電磁通行ファンからしたら不快なものかもしれないという事は十分に理解しているつもりです。
ですが自分が2013年11月27日に書き込んだような「両者の間にある因縁」を知らない閲覧者に「一方通行と美琴の間にある因縁はそんなに大した事では無い」という誤解をさせてしまわない為にも注意書きは必要なのではないかと思います。
・ 記事の内容を「タグをより詳しく理解できる」ように編集したつもりですが捏造だと思われる記述等がありましたらコメント欄で指摘、または記事の内容を修正して頂けるとありがたいです。
force
2013-12-10 21:03:26
>>55さん。『贔屓の贔屓倒し』については自分の単語ミスと解釈ミスでした、大変申し訳ありませんでした。自分的には原作で恋愛描写のあるカップリングとないカップリングで同じような記事にしたのなら恋愛描写のあるカップリングの心情は決して良いものではなくなり、それからさらに対立が激しくなる可能性が高くなるのではないかと思いこの単語を使いました。それと、「恋愛描写があるのならば原作での恋愛要素について変に持ち上げず客観的に記述すればいいし」と言うのはわかります。後者の「恋愛要素がないからと言って貶めた描写をすることは許されない」というのも心情的には理解できます。これについては『但し原作で出会った事は無い』とか『原作では敵対したまま終わった』とかいうのも貶めた描写になるのでしょうか?このあたりカップリング全般の話になりますのでさらりと流させていただきますが、こういった文面で記事に差が出るのは仕方ない事だと思いますが55さんはこれらを載せないべきと思われているのでしょうか?前の提案(備考を注意に変更など)ならばともかく、シノンさんの提案はこのレベルの提案だと思うのですがいかがでしょうか?それと、マイナス視点から記事を作るのは看過できないと言う事ですが、ヘルプには『タグをより詳しく理解できるものなら何でも構いません。』と書いてあり、ある程度ならマイナス視点の記事も特に問題ないと思いますがいかがでしょうか?最後に電磁通行を書いている人の知識については書いてる人がどのレベルの知識を知っているのか自分はよく知らないのでコメントは差し控えます。
55
2013-12-09 02:40:26
>>forceさん。事典やwiki等、解説記事には客観性が必要です。「原作で恋愛描写が入っているカップリングとそうでないカップリングで扱いの差をつけるのはおかしい」、というのは、恋愛描写があるのならば原作での恋愛要素について変に持ち上げず客観的に記述すればいいし、恋愛要素がないからと言って貶めた描写をすることは許されないという意味なのですが、全くご理解いただけていなようですね。私情を含めず、解説に徹するべきと言っているのです。贔屓の贔屓倒しとは贔屓の引き倒しのことでしょうか?「ひいきし過ぎて、かえってその人を不利にすること」という意味の言葉ですが差をつけた記述をしない事がなぜ不利になるのでしょう?2次創作の場の用語説明ですから、多少そのカプやキャラが好きな人の愛ゆえのおふざけやツッコミが入るのはご愛敬ですみますが、マイナス視点から記事が作られるのは看過できません。・シノンさん。妹達編も知らないような人がわざわざこのカプで2次創作したりしますか?むしろ「このエピソードしか知らないw」という人の方がよっぽど多そうです。お二人とも見たくもないカップリングの記事に執着するより、お好きなカップリングの記事の充実に力を注がれた方が良いのでは?
force
2013-12-08 17:42:57
>>新君さん。自分の読み違えになるかもしれませんが、『ピクシブ百科事典って何?』というところの「これからpixivに入ってくる人が、より楽しめるように記事を書いてください。」の場所についてだと思いますが、これは自分は『そのタグのファンが楽しめるように』ではなく、『これから書く人が楽しんで書けるように』と思いました。その上での意見になりますが、あらかじめ負の項目を書いていた方が、あとで突っ込まれるよりも楽しんで書けるんじゃないかなと思いました。>>55さん。すみません。自分もやや説明下手なので、突っ込んでいただければ幸いです。その上でのお返事になりますが、自分は二次創作そのものについてその説明をあげていました。自分が言いたかったのは本当に電磁通行が好きならば百科事典でちょっと変に書かれていても何も思わないで書くだろうという気持ちで書きました。考えなしに書いて申し訳ありませんでした。それと、55さんの只の二次創作の用語説明で差をつけるべきではないという意見につきましては、やや吹っ飛んだ意見になってしまいますが『原作で恋愛描写が入っているカップリングとそうでないカップリング』の同じような解説を付け加えた場合、原作での扱いの差が出てしまうのではないかなとずっと前にコメントを書いた後に思いました。後付の意見で申し訳ありません。その上で差をつけないとすると、贔屓の贔屓倒しになってしまうのではないかなと思います。妥協点については、シノンさんが意見を述べられている以上、止めない方が良いかなと思っています。>>シノンさん。自分としてはその文面で問題ないと思います。
シノン
2013-12-08 13:05:43
>>55様
すいません原作未読というのは「妹達編の詳細を知らない」という意味合いで使ってしまいました。この記事を閲覧する人達全てが55様の仰るような「アニメかマンガを見ていれば美琴と一方通行の間に大きな因縁があることくらい誰でもわかる」人達ばかりではないのでは?(妹達編の詳細を知らない為)という事を書き込みたかったのですが自分のせいで紛らわしいコメントとなってしまい申し訳ありませんでした。
>>新君様
ヘルプには「タグをより詳しく理解できるものなら何でも構いません」とあります。
両者の過去を詳しく記述する事自体は電磁通行を詳しく理解する事に繋がるのでは?と自分は思いました。
>>force様
確かに美琴は一方通行の行いで「わざと殺されるしかない」という所まで追い詰められましたが、その出来事は電磁通行ファンの方々からしたら「いくら原作で起こった事だからといってもそれは否定的な見解なのでは?」と受け取められると思います。ですが両者の過去について詳しく記述するという事自体は否定的な意見ではないと自分は思います。
妹達編における両者の過去について詳しく記述するとしたら下記のような追記を自分は提案します。
「妹達編では一方通行が二万人存在する妹達を殺害する「実験」に加担し、美琴と初めて対面した時には一方通行が既に一万人弱の妹達を殺害していた事から美琴と対立していた。だがこの「実験」は上条当麻、美琴、妹達の活躍により「実験」は中止へと追い込まれた。(詳しくは妹達の記事を参照)」
55
2013-12-08 03:38:27
>>forceさん。申し訳ありませんが、もう少し論旨を明確にした書き込みをお願いします。いちいち「これってこういう意味ですか?」と聞き直さなければいけないのは面倒です。「本当に好きなら作る人は作るでしょうし~」というのは何を作る話でしょうか?百科事典の記事ですか?それとも2次創作の作品そのものですか?前者だとすれば、もう記事がある以上何言ってんだろとしか思えませんし、後者だとすれば2次創作をすること自体の正否について今まで論じられていないのにいきなりなぜそんな話が出るのか理解できません。あなたは「原作で恋愛描写が入っているカップリングとそうでないカップリングで差をつけないのはおかしい」と主張されますが、ただの単語である2次創作用語説明にすぎない記事で扱いに差をつける方がおかしいです。・備考追記の提案内容は御坂美琴、一方通行の両キャラの記事を見ればわかることだと思います。むしろ妥協点として、原作で進展があるまで記事の改変は保留しようと提案しているのですがご理解いただけませんか。