コメント
青空快晴
2013-06-18 21:01:09
妥協案の話が出ましたので私から今回の件での、イラスト一覧についてに妥協案を提示します。「イラスト一覧にペア・トリオ・カルテットなどのイラストを載せてもよい。但し、そのイラストは記事キャラクターがメインであることが容易に分かる(構図や遠近などにより)イラストでなければならず、それに該当しない場合は記載してはならず、閲覧者が不当と判断した場合、すぐに変更を加えてもよい」 こんなところだと思いますがどうでしょうか? あまり熟考した内容ではないので適当かは私自身あまり自信はありません。もちろん、変更、代案の提示は受け付けております。ご意見よろしくお願いします。
青空快晴
2013-06-18 20:33:28
和解案というのはお互いに妥協された内容でなければいけません。片側が意見が100%保証され、もう片側のみが意見縮小をしているものは和解案ではありえません。「手打ち案」として提示されているものは和解案ですか?もう一度考えてみてください。 あと、「なぜ当該キャラのみのイラストを置いておくほうがいいと思うかの考え」が「不特定が見る記事だから、誤解を招くのを回避するため、ソロイラストのみに絞る」という意見でしたら、すでに反論を返しております。別の部分でしたら、申し訳ありませんが私の読解力不足ですのでお手数ですが再度ご指摘のほどお願いします。 圭さん。そのローカルルールに欠点があると思うがゆえに指摘しているのに「ローカルルールだから」ありきでは話にすらなりません。貴方ご自身の言葉を引用しますが「相手の意見に耳を傾け、その上で利点を説明し納得させる。無理ならそれは説明の仕方が悪いか、今は受け入れられない」を私に実演して見て下さい。私はこれまで主張し反論し説明をしてきました。私と貴方は対等ですよね?私のみに説明を強いて貴方はYESかNOでは虫が良すぎます。
hiyoko
2013-06-18 19:51:53
青空システムさんこそなぜそこまで自己主張を押し通そうとなさっているのですか?『議論にさえなっていない』とおっしゃいますが、ちゃんとあなたの主張に対する反論(なぜ当該キャラのみのイラストを置いておくほうがいいと思うかの考え)や、手打ち案の提示もされているではありませんか。
青空快晴
2013-06-18 19:31:47
私の主張も見てない、と指摘したはずです。お答えする義務はありません。
hiyoko
2013-06-18 19:22:44
そもそも『ベルトルト・フーバー』の記事において、ベルトフーバー『ではない』キャラクターの入ったイラストを必死に一覧に入れようとしているのか。ということが不思議に思っているわけです。キャラクターの交友関係等を知りたいと思う人であれば、解説文にリンクが貼ってあれば特に疑問も持たれずにリンク先へと十分誘導できると思います。それに作品名記事の部分には既に作られているペア・コンビタグ等の関連記事へ飛ぶためのリンクも貼られている状態で、キャラクター紹介記事において『わざわざ』当該キャラクター以外の入ったイラストを混ぜ込む必要性がどこにあるのでしょうか?
青空快晴
2013-06-18 19:00:10
よりこ木さん「記事キャラクターがメインで、サブキャラクターが控えめに居て、かつキャラクターの性格や関連がよくわかるイラスト」が理想的ですが、早々そのような適切なイラストが投稿されているとは限りません。いかんせん、「ベルなんとかさん」と項目が作られるベルトルトさんですから、複数系のイラストの中で性格や人間関係が濃いイラストをチョイスしたつもりですが、メインにすえられてるとは言いがたいイラストになってたのは否めません。それは申し訳なく思います。最近イラスト探索してないので断定はできませんが、今のところ、ベルトルトの記事でイラスト一覧を組む場合、ペアコンビ系は1枚貼れれば御の字でしょうね。それくらい適当なイラストがありません。 hiyokoさん。議論にすらなっていない現状を理解せず、私の主張も見てないようで、時間的制約もないのに話を切り上げようとする貴方のお話は一片も説得力がありません。お引き取り下さい。
hiyoko
2013-06-18 17:34:46
百科事典徘徊していて見かけたので少々お邪魔します。なんでこんなことで議論になってるのかも不思議な感じなのですが。確かに『多数決』という意思決定法は『少数派』に属する意見意思を持つ人々にとっては『悪しき意思決定法』となるでしょう。しかしながら古来より『多数決』という物が廃れず未だ意思決定法として主流を担っています。wikiさんからの引用になりますが『多数決の正当性について、多数が必ずしも客観的に真実であり妥当なものを捉えられるものではない、とする批判がある一方で、少数説との比較において多くが相対的に良いと判断するものを選ぶことに最低限の正当性を認める発想がある。』との記載があります。つまりここの場での多数意見は『多数派』=『大概の人』はそのほうが見やすいし、理解もし易い。という事を示していると思います。キャラクターの人間関係はTAMAT@玉野 さんが仰ってる様に作品やキャラクターを知らない不特定多数が読むという事に念頭を置くべきで、そこから派生する関連性の高いキャラクターも紹介したいのであれば解説文にその旨とリンクを足せば良いだけだと私も思います。
よりこ木
2013-06-17 20:11:51
一連の流れを拝見させていただいてふと思ったことがありましたので、コメントさせていただきます。おおむねTAMAT@玉野さんに同意します。青空システムさんのおっしゃているイラスト例ですが、あくまでアルミンが主(2人は背中を向けておおきく目立っていない)ですので、それはありだと思います。ですが、この記事で青空システムさんが提案されているのはそれなりにライナーなどのベルトルト以外のキャラが大きくとりあげられているものばかりです。そうなるとアルミンの場合とは違うのではないかと思います。
青空快晴
2013-06-17 07:20:19
あと、「ペア・コンビ」って言い方も誤解を与えているのでしょうかね。「ペア・トリオ・カルテットなどの集団イラスト」と言うべきなのでしょうか。アルミンのページに以前からずっと残っている「対等な関係(id=36084708)」など、まさに理想的なイラストだと思うのですがどうでしょうか?
青空快晴
2013-06-17 07:10:01
毎度ながら反応が遅れてます。 どうも前もコメント下さった方々もそうでしたが、「ペアやコンビを載せる」 = 「そのペアやコンビは絶対だ」 と思う方々がいるようです。「ああ、このキャラと友達なんだな」「ライバルなのかな?」とそのキャラクターの人間関係を考えるものだと思うのですが、なぜ、固定された組み合わせ、としてしか見れないのか理解に苦しみます。 玉野さん、詳しいご意見ありがとうございます。 仰りたいことはわかるのですが、再三申し上げている通り、私は「最低2枚はそのキャラクターのソロイラストを載せるべき」と述べてます。ソロのイラスト達とペアなりコンビなりのイラスト達が一緒にあって、とくに私が載せたいペア・コンビ関連のイラストは「人間関係が見えるイラスト」なわけですので、「どっちが本人?」「変身している」などの誤解を与えるデメリットはまずありえないと思われます。そのような印象を与えるペア・コンビイラストは私も載せるべきではないと思います。
TAMAT@玉野
2013-06-17 01:28:28
ソロ派とかペア派とかどうでも良いんですが、たまたま見かけたので意見を残します。
単体イラストだけである方が望ましいと思います。なぜなら「百科事典」ですので。
辞典で宮本武蔵のページに佐々木小次郎とのツーショット絵を貼ったりしたら、
知らない人が見て「どっちが誰なの?」と言う誤解の原因になるデメリットが大きいです。
普通の辞典ならば(右側)等と注釈が振られるところですが、ここではそうは行きませんよね。
二次元のキャラクターならば「良く一緒に描かれているのは変身後の姿?」と思われるかもしれません。
辞典である以上、作品やキャラクターを知らない人が読みに来る事を念頭に置くべきで、
関連性の高いキャラクターが居るのなら、解説文にその旨とリンクが有れば充分でしょう。
半径6000キロメートル
2013-06-16 23:46:07
記事を見たら、コメントでイラストのどうだこうだ~…というのがあって、
少し見に来させて頂きましたが…。
元々、この記事はベルトルトさんの記事なのに
他のキャラと一緒の絵を乗せる事が必要でしょうか…?
コンビはコンビでそちらの記事の方に絵を乗せればよろしいのでは…?
突然の割り込み申し訳ありません…!!
スイ
2013-06-15 16:14:56
>ペアやコンビ=それが絶対、という固定観念
おっしゃっている意味がよく分かりませんが
青空快晴
2013-06-15 10:19:53
だからこそ、私は、ソロを最低2枚は載せるべきだと申しております。適当なイラストが無ければさらにソロが増えてもいいでしょう。ペアやコンビ=それが絶対、という固定観念にとらわれているのは、ソロ派の方々では?
スイ
2013-06-15 00:36:49
私は単体イラストのみにした方がよいと思います。ベルトルトとライナーの関係性が濃いことは確かですが、コンビのイラストを掲載することによって初見の人にこの二人は必ずコンビなのだというイメージを植え付けてしまうことになる恐れがあります。ベルトルトは常に必ずライナーの横にいるというわけではありませんし、他キャラとの絡みもあります。コンビイラストの掲載は編集者の固定観念を押し付けるようで、あまり良い方法だとは思えません。
青空快晴
2013-06-10 20:10:41
ただ賛同するだけの書き込みではなく、私が提示しているペア・コンビの利点に勝る、ソロで統一する利点などを具体的に対比を交えてご意見下さい。
七地
2013-06-09 21:06:14
通りすがりの者ですが私もソロでいいと思います
一度他キャラのイラストが入って来てるのを見たときはびっくりしました
すぐに元に戻ったのでホッとしてたんですが・・・また変えちゃうんですか?
できればこのままキャラ単体でお願いしたいなと思います
青空快晴
2013-06-06 16:32:54
・・・なんといいますか、ソロ派の方々は「一覧はソロで絶対確定。ペア・コンビは別案に誘導」という考えしか持っていないのでしょうか?こちらが何度ペア・コンビの利点・必要性を説いても、ソロだけで統一するより利点・必要性を具体的に返してくることがなく、ペア・コンビもどこがどうして必要性がないのかもお答えされず、あくまで一覧は死守することに拘り、別案に誘導することしか考えていませんね。議論する気がないのは、他のキャラクターページでもソロイラストばかりで統一されているから多数派だという安心感しょうか?でしたら、もう「少数派の意見は気が向いたら取り入れてやる」とでも言われては?議論している気がしません。
もあ
2013-06-06 01:10:31
何やら白熱した議論されてるようで。
私はキャラ単体でそろえるのに賛成ですね。
複数キャラのイラストはそれぞれのコンビだのトリオだのタグの説明のページに貼ればいいと思いますし。