土日は有意義に過ごしたいので再度強行的な編集などが無い限り月曜の夜以降まで返信はしませんのでよろしくお願いします。

・絡んできたって言い方がもう・・・ →じゃあアクセスしてきたと言えばよかったですかね? あと「揉めてるようだった」と言いますが貴方が出てこなければ解決していた話です。 ・「表現の可否はともかく自分が気に入らないから戻した」ってことですよね。 →表現の可否ってなんですか？ちょっとよくわかりません。反論が無い部分だったから差し戻したと説明しましたよ。 何で感情的になったという話にしたんですか？ ・活躍の幅～ →では例えばナイトブレードとローグでどれほどの差があるのか教えてください。ダンジョンはダークキャッスル想定で。 ・テンポの悪化を気にしない人を例に出されても困ります。 →何が困るんでしょうか。マルドゥーク等の話を出されると話の整合性が取れないから？ ・最悪通常攻撃だけでも戦えます →活躍できるって書きましたよね？「最悪戦える」にグレードダウンしましたね。 ・私は一つ一つの文章についてあなたと議論したいわけではありません。 →好きにされたらいいと思います。ただもう一度言いますがあなたがどんなサイトでどのような情報を仕入れてきたのか私には知りようがありません。 貴方がいくら答えない言い訳を積み上げてもその事実は変わりません。 ・攻略サイトでネガティブなことが書かれていることに不満があるのなら～ →これも繰り返しですが自分の不満は貴方がが「相手の主張は無視して一方的に記述を削除して自分の主張を好き勝手記述した」ことです。 余談で人から聞いた話ですが、そういった攻略サイトのコメント欄に内容の間違いを指摘するコメントをしたら 管理人に一方的にコメントを削除されてコメント書き込み禁止措置を取られたんだとか。貴方が私にやったことと然も似たりですね。 ・数十年の間大多数のプレイヤーの間で不遇と言われているのは事実です →ですから自分もリテュエルセーテ氏もそういっています。これも繰り返しですね。 ・相応の根拠を示してほしいです →根拠は記事に内包しましたと回答済みで解らないことは具体的に指摘するよう返答しました。これも繰り返しですね。

お前が参考にした情報を引用してこい反論してやるって態度に見えますけど私は一つ一つの文章についてあなたと議論したいわけではありません。検索で出てきた情報を複数拾った結果ほぼ全てにおいてアンジェラは弱い、不遇、上級者向けと書いてあった＝アンジェラは不遇であるというのがこのゲームのプレイヤーの一般的な認識であるという根拠を示しただけです。攻略サイトでネガティブなことが書かれていることに不満があるのなら私ではなくそれぞれのサイトの管理人の方に訴えてください。数十年の間大多数のプレイヤーの間で不遇と言われているのは事実です。それに不遇ではないと返すのであればそれ相応の根拠を示してほしいです。今の段階ではアッシュさんが一人で文章だけで主張しているだけで具体的なデータが何もありません。それを指して主観が強く客観性に欠けていると言っています。

絡んできたって言い方がもう・・・こっちは今でも一般的に不遇と言われていて、何年も経っている記事に今年の１月に唐突にバトルにおける不遇は脱却していると言えるのであるって書いた貴方に問題を提起しているつもりなのですが。上級者向けって表現も揉めてるようだったから表現変更しただけです。絡んだって言われ方は不愉快です。それに結局戻したのも「表現の可否はともかく自分が気に入らないから戻した」ってことですよね。それはつまり「俺の書いた文章に手を出すな」って感情の表れではないんですか？ 活躍の幅→汎用性が高いのはソードマスター、光ケヴィン、ナイトブレード、スターランサー、ネクロマンサー。相対的に低いのはローグ、ドラゴンマスター、アンジェラ各種と認識してます。　魔法のテンポ→沈黙＝ほぼ完封のために時間を割いても惜しくないということでは。そもそもテンポの悪化を気にしない人を例に出されても困ります。この記事の下の方にも[魔法のエフェクト中も動けるようになり、ゲームのテンポが改善。]という記述がありますが。　デュランケヴィン→最悪通常攻撃だけでも戦えます。アンジェラはどうでしょう？魔法禁止では一切活躍できませんよ。通常プレイでもちょっと判断を誤るとカウンターで全滅するリスクもあります。　連続必殺→オーラウェイブ～攻撃空振り～連続必殺

・１０の場面で８活躍できるクラスと４しか活躍できないクラスはあります →それぞれ具体的にどのクラスを指しますか? ・含み針とマルドゥークは他にも強みがある →魔法のテンポの話をしているのであって性能のはなしはしてません ・デュランやケヴィンは仮に必殺技を～ →デュランやケヴィンで必殺技や魔法を使わずにどう活躍するんですか？ ・その間に必殺技二回撃てますよ →正確にはゲージを溜めてから必殺2回ですよね。殴ってゲージを溜めるか オーラウェイブを一回噛ませますよね。

・多すぎて書ききれません。 →なんでもいいので抜き出して書いてもらえば構いません。もう一度言いますがあなたがどんなサイトでどのような情報を仕入れてきたのか私には知りようがありません。 ・その可能性は否定しませんがじゃあどこまで調べれば出てきますか？～ ・でもそれは一般論ですか？上級者の集まりでは？～ →あなたが調べて出てこなかった情報(戦術)が上級者向けである根拠はありませんよね。 　また30年戦術研究をされてた方々は間違いなく上級者の集まりでしょう。ただ彼らが考えた戦術が上級者向けである根拠はありませんよね。 ・こっちにはしつこくソースを要求しますが貴方はどうですか。 →絡んできたのは貴方なので情報を出すのは貴方が先です。あとソースをだせだとか難しいことは言ってないでしょ。見てきたことを教えてとただ言ってるだけです。 ・記事に書いてある内容だけでは不足していると感じるため改めて伺っています。 ・特定の記述に限らず現在の行動すべてがそうです。 →なのでもっと具体的にお願いします。

ドラゴンマスター見ました。冗談めかしてますけどスターランサーの方が扱いやすい、ドラマスはやや玄人向けと書いてありますね。

その救済というのはどのクラスもシステムを理解して工夫することで出番を作れますよってことですよね。それ自体は一切否定していません。何度でも言いますがそこまでしてようやく活躍させられるキャラとそうしなくても簡単に活躍できるキャラがいます。活躍させられないキャラは不遇と言えませんか？しかもその理由が本人の純粋な性能ではなくてシステム上の噛み合いの悪さや扱いの悪さが理由です。

・「客観性に欠け主観が極めて強い主張で世間における長年の評価とこの記事に限っても～ →主観云々については回答済みなので、一応言っておくと聖剣3のすべてのクラスが救済(不遇ではなかった)と なったのは確か2018年頃、「聖剣伝説 COLLECTION」が出た前後くらいでまだ5～6年前の話です。 自分が戦術研究勢の存在を知ったのは2020年頃だったと思います(それまでは自分も男3人で殴るのが一番強いと思ってました)。 アンジェラの記事は編集されていなかったようですが同じく不遇扱いを受けていたドラゴンマスターの記事はこの頃から 編集されていました(編集履歴が残っていないので正確なことはいえませんが)。 ・「上級者向けというできる限り公平性に配慮した表現を即座に戻したこと」 →これについてはリテュエルセーテ氏から類似の主張があったので(ハードルが高い)それに反論しました。それについて反論、反証もなく上級者向けの記述を復活させたので戻しました。

どう書かれているか→多すぎて書ききれません。検索するだけで出てきます。ご自分でも調べてみてください。　あなたが見つけてないだけ→その可能性は否定しませんがじゃあどこまで調べれば出てきますか？客観性の話しをしているのにさっと調べて簡単に出てくる情報としっかり調べて深堀りしないと出てこない情報を同列で扱うんですか？そこまでしてようやく使えるようなキャラなら上級者向けと表現してよくないですか？少数派が必ず間違っているとは私も言ってません。でも当然少数派が正しいとも限りません。にも関わらず今現在アッシュさんは自分が絶対に正しいという前提で話しを進めています。しつこく言いますが客観性に欠けています。　偏った知識→３０年近く聖剣３を愛している同志ならさぞ皆さん愛が深いのでしょうね。尊敬します。嘘じゃないです。でもそれは一般論ですか？上級者の集まりでは？私は努めて客観性を重視した情報を持ってきたつもりです　３０年の評価の維持→前述した通り私が参考にした攻略記事の範囲においては過去も今も不遇という評価です。こっちにはしつこくソースを要求しますが貴方はどうですか。お互いに情報をすり合わせることでこの話しも解決に進むかもしれませんよ。　不遇でないという表現の拘り→記事に書いてある内容だけでは不足していると感じるため改めて伺っています。　どこが客観性に欠けるか→特定の記述に限らず現在の行動すべてがそうです。

アッシュさんの伝言板より 1.汎用性の違いはあります。どのキャラどのクラスでも一定の活躍はできますが１０の場面で８活躍できるクラスと４しか活躍できないクラスはあります 3.アンジェラがいるいないでタイムに大きく差が出るなら全体評価に影響があるでしょう。含み針とマルドゥークは他にも強みがあるナイトブレードとスターランサーが使えるから評価が高いのでは 4.デュランやケヴィンは仮に必殺技を使わなかったとしても活躍できます。アンジェラは魔法を使わないとまったく戦力になりません。意味が大きく違います 5.エインシャントってめちゃくちゃ演出長いですよね。その間に必殺技二回撃てますよ 　全体的にアンジェラ有利な部分だけを切り取ってとにかく不遇じゃないと主張しているだけに見えます。神獣以降のボスとかお荷物なことも多いんですけどそこはどうですか？有利に動けるボスもいますけど不利な方が多い上に不利な相手には何もできないですよね

・攻略サイトは「聖剣伝説3 アンジェラ」で検索して上位に出てきたサイト様参考にしました。　３０年近く～→SFC版当時から今に至るまで不遇や最弱と言われて～調べるだけでわかるはずです。 →ですからそのサイトにどう書かれていたのですかと聞いてます。それをここに書かない限り回答できませんよね。 ・今回調べた範囲では一回も目にすることがなかったです。最低でも極々少数意見であることは間違いないかと思います。 →あなたが見つけられていないだけです。あなたが見たとされる偏った情報だけを元に語られてもそれは客観的な主張とは言えないのではないですか。また多数意見が少数意見より正しいとは限りませんよね。 もっと言うと自分は30年近くこのゲームの戦術を研究していた方と2ch、ツイッター、Youtubeなどで交流して情報を得ました。リテュエルセーテ氏もどこまで知識があったかはわかりませんが有志が研究を続けていたことは知っていたようです。 しかしあなたは「30年評価が維持されている」という認識でいたわけですよね。そんな我々と貴方でどちらが客観的な記述が出来ると思われますか。 もっと簡単に言うとどちらが偏った知識を持っていると思われますか。 ・不遇という言葉の扱いが争点になっているようだったのでそれを避け、客観的な事実である「上級者向け」という言葉を使いました。これを否定してまで「不遇ではない」という断言に拘る理由は何でしょうか？ →不遇ではない理由は記事に内包済みです。そちらをご覧ください。「上級者向けかどうか」はリテュエルセーテ氏への返答にて回答済みです。そのうえで不明点があればお答えします。 ・応答になっていません。すべて主観で進めていて客観性に欠けています。 →こちらも具体的にどの返答が主観的なのかを記述願います。 ・～つまりアッシュさんとは一致していません。 →リテュエルセーテ氏の主張は「過去では不遇、現在では活躍させることも可能」です。不遇か不遇でないかという点では一致していません。あなたと違い「評価が30年前から少なからず変化している点」は認めておられます。それを言っただけです。

私がアッシュさんに対し私物化しているのではないかと言った理由は「客観性に欠け主観が極めて強い主張で世間における長年の評価とこの記事に限っても数年間一度も不遇ではないと記述されたことがない状況で勝手に不遇ではないのであると断言したこと」、及び私の編集した「上級者向けというできる限り公平性に配慮した表現を即座に戻したこと」です。自分の書いた文章に手を加えられるのを嫌がっているだけではないかと疑っています。ピクシブ百科事典という不特定多数の利用者が閲覧する公の場で個人の主観に寄った表現をして欲しくないです。Xや個人で運営するwikiやブログであれば何をどう書いてもいいと思いますが。

攻略サイトは「聖剣伝説3 アンジェラ」で検索して上位に出てきたサイト様をSFC版の攻略情報に絞って複数参考にしました。　３０年近く～→SFC版当時から今に至るまで不遇や最弱と言われてるのは何度でも見ましたけど逆に否定する材料はほとんど見たことがありません。リメイクで不遇から脱却したという内容はいくつも見ますが。これは貴方も少し調べるだけでわかるはずです。私の主張ではなく、客観的な意見としては十分だと思いますがいかがでしょうか？　個人の主張ではありません→今回調べた範囲では一回も目にすることがなかったです。最低でも極々少数意見であることは間違いないかと思います。　落とし所→不遇という言葉の扱いが争点になっているようだったのでそれを避け、客観的な事実である「上級者向け」という言葉を使いました。これを否定してまで「不遇ではない」という断言に拘る理由は何でしょうか？　返答しています→貴方は返答しているつもりかもしれませんが実際には自分の主張をぶつけているだけです。応答になっていません。すべて主観で進めていて客観性に欠けています。　リテュエルセーテさんの記述は「活躍可能」じゃなくて「活躍させることも可能」というニュアンスでしょう。彼（としておきます）は今でも不遇だと主張されているので。つまりアッシュさんとは一致していません。

連投部分に関してはもう時間も遅いのとリテュエルセーテ氏への回答といくらか被っているのと記事に回答が内包されているのでまずそちらを読んでください。それでも解らないことがあるなら聞いてもらえればちゃんと回答します。

３０年近く維持されてる評価 →これを主張してるのは貴方だけです。私もリテュエルセーテ氏も「過去は不遇だった。現在は活躍可能」という点では意見が一致しています。 個人の主張で「不遇ではないのである」ってひっくり返してるのはアッシュさんですよ。 →私個人の主張ではありません。あなたが知らないだけです。 私はそれに対して他に不遇では～これに何の問題がありますか？ →それを具体的に説明してくださいと言いました。あなたがどんなサイトでどれだけの数でどのような情報を仕入れてきたのか私には知りようがありません。 それをせずあなた個人の一存で落としどころを決めるのはとても一方的ではありませんか。 今はアッシュさんが一人で不遇ではないと主張し続けて他の人の編集も認めない状態です。記事の私物化じゃないですか？ →自分はあなた方の一方的な主張に対しても、全てそれに沿った返答をしてるはずです。(もしくはすでに記事に内包済み。聞きたいことがあるなら聞いてもらえれば答えます) あなた方は自分の返答や質問に答えず一方的に記述を削除して好き勝手記事を書くのが許されて、自分がここまで対応して私物化呼ばわりされるのは何故ですか？

連投すみません。そもそもアンジェラが不遇と言われる理由は　・カウンターが痛すぎる。雑魚はなんとかなってもボスはどうしようもない　・魔法が使えない状況では完全にお荷物　・必須知識が大前提。他のキャラも１０割使いこなすなら必要ですけど無くても８割は実力を発揮できる。アンジェラは知識がないと話にならない　・魔法自体がテンポが悪い。特に物理が伸びる後半はその間に殴った方がリアルタイムDPSが高くなる　・必殺技が弱い　・パーティにいないと出番が極端に少ない　とかシステム上の向かい風が多く、いろんな要素があって不遇と言われてます。これに対して「ちゃんと使えるから不遇じゃない」は主張としては弱いと思います。アンジェラ入れてちゃんと勉強してちゃんと使おうとするくらいなら他のキャラで3人組んだ方が楽だし早いっていうのが世間の評価ですよ

編集するのアレなんでこっちに書きますね ３０年近く維持されてる評価を個人の主張で「不遇ではないのである」ってひっくり返してるのはアッシュさんですよ。私はそれに対して他に不遇ではないって評価は見当たらないから客観的に判断して世間では今でも不遇と評価されていると言いました。だから落とし所として上級者向けという表現にしました。これに何の問題がありますか？今はアッシュさんが一人で不遇ではないと主張し続けて他の人の編集も認めない状態です。記事の私物化じゃないですか？

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